Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. Hoover 12 januari 2015 11:47

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Deze zijn dus senior aan de certificaten en zouden dus inside 5.9% (huidige running yield) moeten prijzen. Ik verwacht een coupon tussen de 4 en 5%
2. Stapelaar 12 januari 2015 11:57

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 516

   •    Aantal posts: 2.126

   quote:

   Hoover schreef op 12 januari 2015 11:47:

   Deze zijn dus senior aan de certificaten en zouden dus inside 5.9% (huidige running yield) moeten prijzen. Ik verwacht een coupon tussen de 4 en 5%
   

   Dat is maar beperkt het geval, nl. wanneer het kapitaal nodig voor loss absorption voldoende is om een deuk in het vermogen te kunnen opvangen. Daartoe moet Rabo nog flink wat meer AT1 plaatsen in de komende jaren.
   
   Als in zo'n geval DNB vindt dat meer nodig is en dat geld kan niet uit de markt gehaald worden, dan kunnen de certificaten worden onteigend zoals we zagen bij SNS.
   
   Coupon bij banken zal denk ik hoger moeten liggen dan bij verzekeraars. De kans op een plotseling groot (boek)verlies is bij banken nu eenmaal groter. Ook weet de markt dat Nederlandse banken nog flink AT1 en AT2 gaan emitteren dit jaar. Mijn inschatting is een coupon tussen 5.5% en 6.0%.
   
3. Hoover 12 januari 2015 14:12

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   M.i beetje kromme redenering. Als er verliezen zijn en de triggers worden geraakt wordt je AT1 coupon opgeschort en je hoofdsom afgeschreven. In dit geval is er geen ADI (Available distributable income) meer en zullen de certificaten ook niet meer betalen (waarschijnlijk daarvoor ook al niet). Als er dan weer ADI is zullen eerst de AT1 weer opgeschreven alvorens er een certificaten voupon betaald kan worden. Je bent dus als certificaat houder structureel achtergesteld. Inzake ADI staat letterlijk in de tekst van de prospectus voor de certificaten. Mocht Rabo dan echt in elkaar zakken dan moet er nieuw aandelenkapitaal worden opgehaald (tegen de dan geldende terms) en zal je ADI dus enorm verwateren en hiermee de kans op coupon. Mocht het niet lukken dan komt er staats steun en onteigening van de stukken.
4. Hoover 13 januari 2015 17:59

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   4.5% wordt er gefluisterd. 7.5bn of AT1, woow. Daar gaat je ADI.
   
   Rabobank Said to Debut Riskiest Bank Debt in the Netherlands (1)
   (Updates with company comments in second, third paragraphs.)
   By John Glover
   (Bloomberg) -- Rabobank Groep is planning a sale of the riskiest bank bonds, the first Dutch issuer to take advantage of new tax rules aimed at helping them access the fastest-growing market for financial debt.
   Europe’s biggest agricultural lender hired Credit Suisse Group AG, JPMorgan Chase & Co. and Morgan Stanley to help its own bankers arrange investor meetings in Europe starting tomorrow, according to Rogier Everwijn, the head of capital at the Utrecht-based bank. The euro-denominated notes will be written down should Rabobank’s equity fall to pre-set percentages of risk-weighted assets, he said.
   Rabobank is coming to the market a month after Dutch lawmakers passed a proposal allowing issuers to pay interest on contingent capital securities out of pretax earnings. The lender plans to sell as much as 7.5 billion euros ($8.9 billion) of the additional Tier 1 debt by 2019, according to Everwijn.
   “Now that the tax treatment of the bonds has been decided on, we can expect to see the strongest Dutch issuers in the market,” said Francois Lavier, who helps oversee about $17.7 billion of assets at Lazard Freres Gestion in Paris. “Rabobank is viewed as being one of the strongest banks in Europe.”
   Capital Buffers
   Additional Tier 1 bonds, which have no maturity dates and optional coupon payments, are the fastest-growing part of the debt market for European lenders. Issuance has soared to more than $65 billion since the market opened in April 2013 as regulators pressure banks to hold bigger capital buffers to cover losses in the event of a crisis.
   Rabobank is ranked Aa2 at Moody’s Investors Service, two steps below the top investment-grade credit rating, while Standard & Poor’s has Rabobank two levels lower at A+.
   The lender may be able to sell its debut notes to yield as little as 4.5 percent, said Roger Francis, an analyst at Mizuho International Plc in London. That would be the lowest coupon on any additional Tier 1 bond issued by a European lender, according to data compiled by Bloomberg.
5. [verwijderd] 13 januari 2015 21:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En toen werd het stil........
6. Stapelaar 13 januari 2015 22:33

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 516

   •    Aantal posts: 2.126

   quote:

   Hoover schreef op 12 januari 2015 14:12:

   M.i beetje kromme redenering. Als er verliezen zijn en de triggers worden geraakt wordt je AT1 coupon opgeschort en je hoofdsom afgeschreven. In dit geval is er geen ADI (Available distributable income) meer en zullen de certificaten ook niet meer betalen (waarschijnlijk daarvoor ook al niet). Als er dan weer ADI is zullen eerst de AT1 weer opgeschreven alvorens er een certificaten voupon betaald kan worden. Je bent dus als certificaat houder structureel achtergesteld. Inzake ADI staat letterlijk in de tekst van de prospectus voor de certificaten. Mocht Rabo dan echt in elkaar zakken dan moet er nieuw aandelenkapitaal worden opgehaald (tegen de dan geldende terms) en zal je ADI dus enorm verwateren en hiermee de kans op coupon. Mocht het niet lukken dan komt er staats steun en onteigening van de stukken.
   

   Ik maak onderscheid tussen een ADI tekort en een kapitaaltekort.
   
   Bij een ADI tekort zal Rabo denk ik in eerste instantie de rente inperken op de certificaten. Kan me niet goed voorstellen dat ze pro rata zouden inperken. Het AT1 prospectus zal straks wel laten zien dat de certificaten zijn achtergesteld bij de AT1.
   
   Bij een kapitaaltekort zijn de AT1's het eerst de klos met vermindering van de nominale waarde terwijl de certificaten wat betreft nominaal kapitaal intact blijven. Maar je hebt inderdaad een punt dat naar alle waarschijnlijkheid er geen couponnen worden uitbetaald op zowel de AT1 als de certificaten totdat de AT1 weer zijn volgestort.
   
   Een half jaar geleden waren we het erover eens dat een 5.5% AT1 a pari aantrekkelijker is dan de certificaten bij de huidige prijs.
   
   Het brutowinstniveau bij Rabo zal overigens nog flink moeten worden verbeterd in de komende tijd om alle (beoogde) couponnen te kunnen blijven betalen. Vorig jaar was het echt geen vetpot.
7. Hoover 14 januari 2015 11:45

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Niet met je eens dat de AT1 eerst de klos zijn ... In de prospectus staat expliciet dat de Certificaten pari passi zijn met de Shares. Verderop staat dat met de shares het aandelen kapitaal wordt bedoelt dat de Rabokantoren houden in Rabobank Nederland. Prospectus zegt: The Rabobank Participations and the Rabobank Certificates are, together with the Shares (as defined in
   “Group Structure”), the most deeply subordinated capital of Rabobank Nederland
   Je bent dus als eerste de klos (en dat moet ook anders kan Rabo deze stukken natuurlijk nooit tot het kernvermogen rekenen van de bank)
   Als Rabo dus in de problemen komt zullen ze nieuw CET 1 moeten uitgeven, en dat gaat dus ten koste (verwatering) van de huidige certificaten. De coupon kan ook tot in de eeuwigheid worden reset zoals duidelijk verwoord in de prospectus. (geheel discretiuonair). Dit laatste geeft het bestuur alle ruimte om, in geval van een capital adequate event, de certificaten te herstructureren. Je staat met de rug tegen de muur (je hebt immers ook geen stemrecht).
   Zolang je maar weet waar je staat als belegger als het misgaat. Uiteraard speelt dit nu niet.
8. [verwijderd] 15 januari 2015 21:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het is €1,5 miljard geworden de coco-obligatie uitgifte van Rabo, wat betekent dit ?
   
9. Hoover 15 januari 2015 21:18

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Dat betekent dat de certificaten slechts 40 bps wijder handelen dan de coco. Lijkt me te weinig voor het risico, echter ik zie het voorlopig niet veranderen omdat retail de prijs opdrijft. M.i zouden de certiciaten ten minste 100bps premie moeten geven boven de coco, of te wel rond par moeten handelen. Je zou dus eigelijk de coco moeten kopen echter die zal wel in denominaties van 200k handelen.
10. [verwijderd] 15 januari 2015 21:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoover. Kun je dat nog eens uit leggen. Wat bedoel je met par. Zou de koers van de certificaten 100 % moeten zijn?
12. Biobert 15 januari 2015 22:12

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Het valt allemaal mee. In de eerste plaats wordt geen vergoeding meer uitbetaald op de Rabo Certificaten als het fout dreigt te gaan. Dan komt de afwaardering van de CoCo's in beeld. En pas daarna de afwaardering van de Rabo Certificaten. Zie het antwoord op mijn vraag aan Bert Bruggink op de certificaten vergadering van april 2004..
    Maar, als de CoCo's worden afgewaardeerd, betekent dat natuurlijk wel een enorme koersval van de Certificaten. De markt reageert hier natuurlijk acuut op, een koopkans alsdan.
13. shaai 15 januari 2015 22:26

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 465

      Gegeven: 1186

    •    Aantal posts: 4.597

    de koers van de toen nog ledencertificaten deden ook bijna niets middenin de crisis, terwijl de Rabo toen een (volgens mij pari passu) min of meer vergelijkbare Tier1 uitgaf met 11% coupon. Die jumpte weliswaar vrijwel meteen na uitgifte naar 110%, maar ook toen hadden eigenlijk alle certificaathouders die certiifcaten moeten verkopen en de 11% kopen tegen ca 110% en nog hoger. (ook al was ie in USD,maar dat was wel af te dekken). Die 11% steeg dan ook tot 135%. Nu 127%, yield-to-call weet ik helaas niet
14. Stapelaar 15 januari 2015 23:09

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 516

    •    Aantal posts: 2.126

    quote:

    Hoover schreef op 15 januari 2015 21:18:

    Dat betekent dat de certificaten slechts 40 bps wijder handelen dan de coco. Lijkt me te weinig voor het risico, echter ik zie het voorlopig niet veranderen omdat retail de prijs opdrijft. M.i zouden de certiciaten ten minste 100bps premie moeten geven boven de coco, of te wel rond par moeten handelen. Je zou dus eigelijk de coco moeten kopen echter die zal wel in denominaties van 200k handelen.
    

    Interessante ontwikkeling zo! Ik blijf heel benieuwd naar wat er gebeurt op het moment dat de bedrijfswinst van Rabo Nederland nog maar beperkt positief is.
    Wel rente op AT1 betalen en niet of beperkt op de certificaten?
    Hoe meer AT1 er nog bij komt des te eerder de kans dat het gaat gebeuren.
    De certificaten zijn een tikkende tijdbom in mijn ogen.
15. Hoover 16 januari 2015 10:10

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Ze willen in totaal maar liefst 7.5mrd aan cocos uitgeven. Het blijkt dat de kapitaalratio's onder basel3 te laag zijn. Volgens mij komt dat door de behandeling van de hypothekenportefeuille die zeer geconcentreerd is . De ECB kan nu aan iedere bank aparte kapitaalregels opleggen. Zie ook Montei di Pasci.
16. Ron Kerstens 16 januari 2015 10:36

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4300

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    Stapelaar schreef op 7 januari 2015 12:56:

    108 keurige prijs, alles weer verkocht, risico dat binnen 5 jaar een keer de rente wordt aangepast of niet wordt betaald schat ik op 50%.
    

    Het is riskant papier maar 50% lijkt me wel erg hoog. Blijkbaar verwacht je dan dat dat de financiële wereld weer binnen 5 jaar in brand staat a la 2008/2009. Dat zou uiteraard kunnen maar dan is er heel weinig "safe".
17. Stapelaar 16 januari 2015 12:19

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 516

    •    Aantal posts: 2.126

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 16 januari 2015 10:36:

    [...]
    
    Het is riskant papier maar 50% lijkt me wel erg hoog. Blijkbaar verwacht je dan dat dat de financiële wereld weer binnen 5 jaar in brand staat a la 2008/2009. Dat zou uiteraard kunnen maar dan is er heel weinig "safe".
    

    Winstgevendheid van Rabo Nederland is niet riant, dat is een specifiek risico naast het algemene marktrisico.
18. jrxs4all 16 januari 2015 13:03

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Hoover schreef op 16 januari 2015 10:10:

    Ze willen in totaal maar liefst 7.5mrd aan cocos uitgeven.
    

    Je bedoelt deels ter vervanging van bestaande stukken of echt 7.5 miljard extra ?
    
    Dat laatste kan haast niet, daar betalen ze dan ruim 400 miljoen rente per jaar over. En als je dan de vergoeding op de certificaten/capital securities meerekent blijft er van de winst nauwelijks wat over.
    
    Dan staan ze al bij een relatief geringe tegenvaller qua winst voor de keuze om in te teren op het eigen vermogen of de vergoeding op de certificaten te verminderen.
    
    Ben je het met je eens dat de spread tussen de coco's en de certificaten veel te klein is, dat is nou de retail premie.
19. shaai 16 januari 2015 13:34

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 465

      Gegeven: 1186

    •    Aantal posts: 4.597

    dat zal dan wel haast ook ter vervanging van uitstaand Tier1 zijn, zoals deze 1.5 mrd USD; XS0431744282
    
    www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsa...
    
    May 29 (Bloomberg) -- Rabobank Nederland NV sold $1.5 billion of perpetual Tier 1 securities in dollars, the first offering to institutional investors by a European bank this year.
    
    The subordinated bonds will pay interest of 11 percent until a June 2019 call date, according to data compiled by Bloomberg. The coupon will change to float at 1086.75 basis points more than the three-month London interbank offered rate should Utrecht, Netherlands-based Rabobank not call the bonds
20. Hoover 16 januari 2015 15:47

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    nee hoor, die kan je niet callen voor 2019, alleen maar terugkopen op een huge premium ... gewoon uitgifte van kapitaal, geen refi ... prop up ratio exercicse met 7.5bn Euro.
21. shaai 16 januari 2015 16:53

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 465

      Gegeven: 1186

    •    Aantal posts: 4.597

    dat weet ik ook wel, de vraag was meer waar die 7,5 vandaan kwam en per wanneer dat uitgegeven zou worden.
    www.bloomberg.com/news/2015-01-12/rab...
    
    daar staat toch echt:
    The lender plans to sell as much as 7.5 billion euros ($8.9 billion) of the additional Tier 1 debt by 2019, according to Everwijn.
    
    daar haal ik niet uit dat het allemaal 7.5bn extra is, en gezien die genoemde 2019 en het argument van JR is het misschien toch ook (gedeeltelijk) vervanging??
    Daar ben ik juist benieuwd naar.