Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 9 juni 2013 18:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De laatste dagen zijn de ledencertificaten weer in het nieuws geweest.
   Mijn ouders hebben behoorlijk wat van dit spul gekocht een aantal jaren geleden. Het lijkt mij verstandig om een deel hiervan om te zetten in iets anders. Alleen waarin? Wat zijn de alternatieven?
2. [verwijderd] 9 juni 2013 18:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Op tijd verkopen voordat het te laat is. Het zijn achtergestelde schulden en bij een schuldsanering ben je de klos. Je krijgt een beetje hoger rendement, maar daar loop je ook veel risico mee. Na SNS en Cyprus weet je dat je van deze rommel af moet. Mocht de Rabobank in de problemen komen, dan behoort jouw kapitaal in het risicovermogen. Waarschijnlijk ben je dan alles kwijt. De Rabobank loopt ook grote risico's , omdat zij ook veel belegd hebben in onroerendgoed en in scheeps en tuinbouwbedrijven. Deze sectoren gaat het op dit moment minder mee. Veel mensen hebben reeds verkocht, dan kon je ook aan het volume zien. Koop er solide aandelen voor terug en als er inflatie komt, dan heb je meer aan solide aandelen. Denk aan aandelen zoals Ahold, Koninklijke olie en Unilever.
   
3. [verwijderd] 9 juni 2013 19:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik ben een enthousiast perpetual belegger, maar heb recent toch ook even naar de rabo ledencertificaten gekeken.
   Ik vind ze zo gek nog niet, 5% minimum rendement is toch een sterk punt.
   In een gespreide portefeuille zouden ze een plekje mogen hebben, zeg iets van 10 tot 15%.
   Rabo lijkt mij een prima debiteur.
   Overigens heb ik ze niet gekocht, kocht in plaats daarvan nog wat Aareal en Aegon 4,16% bij.
4. DirkDeNeu 9 juni 2013 21:14

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 204

     Gegeven: 124

   •    Aantal posts: 1.465

   Spreiden is het devies. Ik zou ze zeker niet allemaal in paniek verkopen, het rendement ligt beduidend hoger dan een spaarrekening en rabo is niet de zwakste bank. Maar op het moment van afsluiten was een lange termijn deposito natuurlijk veel beter geweest.
   
   In het geval van misleiding zou ik dit zeker aanhangig maken bij de Rabo.
   
   Ik weet niet precies wat de achtergestelde niveau is. 5% voor een senior perp is op het moment niet slecht. Ik ga me verder inlezen, wellicht zijn er mooie instapmomenten als er paniek uitbreekt.
5. [verwijderd] 9 juni 2013 21:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Vraag is: is 5 % rendement op 25 Euro voldoende compensatie voor het risico van:
   1. diep achterstelling
   2. perpetual
   3. niet cumulatief
   4. Dijsselbloem precedent bij SNS
   5. DNB kan Rabobank verplichten de 5 % te passeren...voor hoelang en dus niet cumulatief...
   6. Blootstelling Rabobank aan MKB, hypotheken, nu zeer lage rentemarge, wellicht nihil, lage winstmarges etc. Gaat niet voor niets 8.000 man uit!!
   7. wellicht belangrijkste: 1 keer per maand handel
   
   Ad 7 als er een gerucht komt, waar of niet waar inzake de Rabobank of de solvabiliteit of over de ledencertificaten dan....precies wil iedereen door dezelfde deur naar buiten...en dan...koers onderuit, is het opkoop programma van Rabo niet toereikend voor.
   
   En als de bestuurders je anders willen doen geloven..een deel van de top krijgt bonus afhankelijk van de koers van de ledencertificaten, zie jaarverslag
   
   Conclusie, max 5 % van je vermogen lijkt mij voldoende...en mensen...het is dus GEEN spaarproduct. Stop er dus niet 25 % of meer van je spaargeld in
6. Biobert 11 juni 2013 13:04

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   [quote alias=help id=6945054 date=201306091809]
   De laatste dagen zijn de ledencertificaten weer in het nieuws geweest.
   Mijn ouders hebben behoorlijk wat van dit spul gekocht een aantal jaren geleden. Het lijkt mij verstandig om een deel hiervan om te zetten in iets anders. Alleen waarin? Wat zijn de alternatieven?
   [/quote
   
   Veiliger alternatief zijn de Rabo Extra Ledenobligaties met een rente van 3,5% met een huidige koers van 24,50 euro. Deze obligaties kunnen worden omgewisseld door Rabo in Ledencertificaten op 30 dec. 2013 als de koers van de Ledencertificaten in de drie handelsdagen (okt, nov en dec) niet beneden de 24 euro is gezakt. Is dit wel het geval en daar ziet het naar uit, dan wordt voor elke Extra Ledenobligatie 25 euro in contanten uitbetaald. Tel uit je winst.
7. [verwijderd] 11 juni 2013 15:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Biobert schreef op 11 juni 2013 13:04:

   [quote alias=help id=6945054 date=201306091809]
   De laatste dagen zijn de ledencertificaten weer in het nieuws geweest.
   Mijn ouders hebben behoorlijk wat van dit spul gekocht een aantal jaren geleden. Het lijkt mij verstandig om een deel hiervan om te zetten in iets anders. Alleen waarin? Wat zijn de alternatieven?
   [/quote
   
   Veiliger alternatief zijn de Rabo Extra Ledenobligaties met een rente van 3,5% met een huidige koers van 24,50 euro. Deze obligaties kunnen worden omgewisseld door Rabo in Ledencertificaten op 30 dec. 2013 als de koers van de Ledencertificaten in de drie handelsdagen (okt, nov en dec) niet beneden de 24 euro is gezakt. Is dit wel het geval en daar ziet het naar uit, dan wordt voor elke Extra Ledenobligatie 25 euro in contanten uitbetaald. Tel uit je winst.
   

   Waar, met uitzondering van de 'daar ziet het naar uit'.
   
   Maar ledenobligaties zijn inderdaad het best bewaarde geheim, want in alle opzichten gunstiger dan ledencertificaten, tenzij je zou verwachten dat die laatste veel meer waard zouden worden. Ze zijn in ieder geval veiliger voor wat betreft neerwaarts risico - en qua rendement voor 2013, uitgaande van weninig opwaarts koerspotentie certificaten
   
   Als ik short certificaten long obligaties had gekund, zou ik mijn huis, hond en schoonmoeder (de welke ik niet heb) beleend hebben.
   
   --
   
   Mbt ledencerticaten is de crux waar ze zouden staan als Rabo die koers loslaat. Mij dunkt dat die boven pari zouden staan op een vrije markt, 10Y staat + 150 bp, met een floor van 5 (!) en geen cap.
   
   Het probleem van die stukken is echter dat er _geen_ vrije markt is. Dat vond Rabo destijds aantrekkelijk, maar nu denk ik wat minder :)
8. Lk-33 11 juni 2013 22:56

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   he perpster, is het ook niet een soort van CoCo? Dan vind ik 5% wat schaars hoor. Ook al is het Rabo als debiteur. In het artikel van het FD is gesteld dat 80% van nominaal een goede/normale koers zou zijn....6% couponrendement.
9. Biobert 12 juni 2013 00:49

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   Het is eenvoudig: als men meer rente wil op de ledencertificaten dan moet de koers daarvan omlaag, bijvoorbeeld bij 6,25% rente past een koers van 20 euro. Maar Rabo is juist zo aardig om de koers stabiel intrinsiek neutraal te houden door steunaankopen. En daar past een lagere rente bij. Het is het een of het ander.
10. [verwijderd] 12 juni 2013 09:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 11 juni 2013 22:56:

    he perpster, is het ook niet een soort van CoCo? Dan vind ik 5% wat schaars hoor. Ook al is het Rabo als debiteur. In het artikel van het FD is gesteld dat 80% van nominaal een goede/normale koers zou zijn....6% couponrendement.
    

    Ja, maar in welk scenario zie jij ooit Rabo aandelen uitgeven (waardoor en passant ook de fiscale eenheid met de lokale banken verbroken zou worden)?
    
    Volgens mij wordt er -op het moment- wel iets meer betaald voor floaters met een dergelijk hoge opslag, extreem hoge floor, en zonder cap. Het is geen fixed loan.
    
    FD is geloof ik een wat meer populistische koers in geslagen, als er geen nieuws is proberen ze het tegenwoordig zelf maar te maken....
    
    Wat overigens onverlet laat dat de koers kan zakken als Rabo de markt niet ondersteunt, maar dat is imho vooral omdat ze op een besloten markt verhandeld worden en de markt uitgesloten wordt.
12. [verwijderd] 12 juni 2013 20:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 12 juni 2013 09:37:

    [...]
    FD is geloof ik een wat meer populistische koers in geslagen, als er geen nieuws is proberen ze het tegenwoordig zelf maar te maken....
    [...]
    

    Mee eens. In het voorpagina-artikel van 21 mei sloegen ze ook nog falikant de plank mis met de bewering "De kernkapitaalratio kan dalen van ruim 13% naar ruim 10%. Dat is hetzelfde niveau waarop ING zit."
    
    Een dag later werd dat in een klein erratum gecorrigeerd: "Er wordt gemeld dat het opkopen van ledencertificaten door Rabobank kan leiden tot een daling van de kernkapitaalratio van 13% naar 10%. Dit moet echter zijn een maximale daling van 13,2% naar 12,6%. Rabobank kan ten hoogste € 1,3 mrd aan ledencertificaten zelf kopen, en alleen dit deel telt niet meer mee met het kernkapitaal. Deze € 1,3 mrd komt overeen met 0,6 procentpunt van de kapitaalratio."
    
    Hoeveel mensen zou dat Erratum ontgaan zijn?
    
    Ook de NRC kan er wat van. Op 6 juni schreef die voorop het Economiekatern "Rabo heeft een pot van 1,3 miljard euro om ledencertificaten op te kopen. Mocht die pot ooit opgaan, dan zakt het kernkapitaal van de bank met 0,8 procentpunt tot 12,6 procent. Dat is nog steeds niet gering, maar wel onder de eisen volgens strengere internationale solvabiliteitsregels."
    
    Dat werd op 11 juni ook met een klein Erratum gecorrigeerd: "In het artikel Rabobank soms net een echte bank (6 juni, Economie, pagina 25) staat dat Rabobanks kernkapitaal onder het internationaal vereiste niveau kan komen liggen, als zij ongeveer een kwart van al haar ledencertificaten moet opkopen. Dit is onjuist. In dat geval blijft het kernkapitaal nog steeds boven de kritische grens."
    
    Hoe smeuïg wil je het hebben.
    Disclaimer: Ik heb geen Rabo certificaten.
    
13. [verwijderd] 13 juni 2013 09:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik kijk naar de winstinhouding van Rabo (na betaling van vergoeding op het hybride kapitaal), en dan kunnen ze _jaarlijks_ 1.3 mrd uit de markt halen zonder issues, als ze dat zouden willen. Ze pluggen sneller winstreserves bij dan dat ze certificaten inkopen. En al helemaal als ze nog wat onderdelen afstoten (zoals Robeco). Uberhaupt is winstinhouding de kaart die onder Basel III gespeeld wordt, en Basel III wordt nmm net zo lang uitgesteld tot het overgrote deel van de banken door winstinhouding genoeg core capital heeft.
    
    De wildcard is, zoals zo vaak tegenwoordig, de overheid. Want DNB kan overal voor gaan liggen als de wind weer eens van elders waait.
    
    Mij zou het trouwens niet verbazen als ze de ledenobligaties dit jaar aflossen ipv omzetten in certificaten. Aangezien dat een senior note is, hoeven ze daarvoor geen toestemming van DNB te vragen, en waarom certificaten creeren die je twee maanden later toch uit de markt moet halen.
    
    Ik heb ook geen Rabo ledencertificaten overigens :)
14. Biobert 13 juni 2013 12:40

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Van de 1 mrd die Rabo ter beschikking heeft om ledencertificaten op te kopen voor een koers van 25 euro hebben ze al 460 mln besteed, op basis van de extra omzetten vanaf november 2012.
    Dus nog 540 mln te gaan voordat de koers van de ledencertificaten instort.
15. [verwijderd] 13 juni 2013 12:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 13 juni 2013 12:40:

    Van de 1 mrd die Rabo ter beschikking heeft om ledencertificaten op te kopen voor een koers van 25 euro hebben ze al 460 mln besteed, op basis van de extra omzetten vanaf november 2012.
    Dus nog 540 mln te gaan voordat de koers van de ledencertificaten instort.
    

    Weet jij dan hoeveel Rabo heeft ingekocht? Want daar lijkt het wel op. Je bent toch niet stiekum Bert Bruggink, he :-(
    
    En denk je niet dat met de verkoop van Robeco de core capital ratio + winstinhouding het voor Rabo geen issue is om weer een nieuw boterbriefje bij DNB te gaan halen, waarom zouden ze hun core capital tot het oneindige laten stijgen?
    
    Overigens is er een prima moment om je beweringen te toetsen, bij de halfjaarrapportage van Rabo zal wel blijken hoeveel ze ingekocht hebben :)
    
    
16. Biobert 13 juni 2013 15:15

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Mijn berekening is gebaseerd op de extra omzetten in ledencertificaten boven het historisch gemiddelde na de aankondiging van de Rabo om transacties in ledencertificaten te faciliteren.
17. [verwijderd] 13 juni 2013 15:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 13 juni 2013 15:15:

    Mijn berekening is gebaseerd op de extra omzetten in ledencertificaten boven het historisch gemiddelde na de aankondiging van de Rabo om transacties in ledencertificaten te faciliteren.
    

    Dan zou je misschien beter iets minder stellig kunnen formuleren en aangeven dat je iets denkt, en niet meer dan dat.
    
    Ik denk overigens dat een deel van die hogere omzet (dubbeltelling niet vergeten?) zeker uitgenomen is door Rabo, maar dalende spaarrentes deze stukken van de andere kant ook weer een beetje aanzuigende werking hebben gegeven - alsmede dat Rabo duidelijk een bodem eronder legt en te kennen heeft gegeven dat ze dat blijft doen.
    
    Dus wat je berekent is het worst case scenario, we gaan het vanzelf zien bij het halfjaar.
    
18. Biobert 13 juni 2013 17:20

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Ik heb geen worst case scenario berekent, alleen de extra omzetten (enkeltelling) boven het historisch gemiddelde van 3 mln stuks (dubbeltelling) toegekend aan de Rabo koersondersteuning. Dit lijkt me een heel logische benadering.
    Voorts ben ik ervan overtuigd dat Rabo bij de halfjaarcijfers zeker niet bekend zal maken hoeveel ledencertificaten ze per 1 juli 2013 in bezit hebben. Uit een mogelijke daling van de core tier one ratio kan dit ook niet worden afgeleid omdat allerlei andere factoren invloed hebben op deze ratio, zoals o.a. Rabo haar eigen risico perceptie op leningen.
19. [verwijderd] 13 juni 2013 17:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 13 juni 2013 17:20:

    Ik heb geen worst case scenario berekent, alleen de extra omzetten (enkeltelling) boven het historisch gemiddelde van 3 mln stuks (dubbeltelling) toegekend aan de Rabo koersondersteuning. Dit lijkt me een heel logische benadering.
    Voorts ben ik ervan overtuigd dat Rabo bij de halfjaarcijfers zeker niet bekend zal maken hoeveel ledencertificaten ze per 1 juli 2013 in bezit hebben. Uit een mogelijke daling van de core tier one ratio kan dit ook niet worden afgeleid omdat allerlei andere factoren invloed hebben op deze ratio, zoals o.a. Rabo haar eigen risico perceptie op leningen.
    

    Klik eens een halfjaarverslag open, wil je? Rubriek eigen vermogen.
    
    Geloof dat ik wel begrijp waar ik jouw overtuiging ongeveer moet plaatsen :) Veel geschreeuw, weinig wol.
20. Biobert 13 juni 2013 18:07

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Laten we maar wachten op half augustus, wat ze willen zeggen.
21. [verwijderd] 13 juni 2013 19:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Is geen kwestie van willen, hoor.
    
    Beetje een zwaktebod na al die grootspraak.... ;-)
    
    facts > suggestions