Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 16 januari 2014 12:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Biobert schreef op 16 januari 2014 12:39:

   [...]
   
   De RvB van Rabobank Nederland heeft discretionaire bevoegdheid t.a.v. de Certificaten. Dat betekent dat zij de modaliteiten van de Certificaten kunnen wijzigen zonder de certificaathouders daarover te raadplegen. Om die reden moeten de leden van de RvB hun bezit aan Certificaten melden bij de AFM en zijn er gesloten periodes waarin de RvB leden niet mogen handelen (voorafgaand aan de bekendmaking van de (half)jaarcijfers).
   

   Dit blijft toch een groot risico dat imo een discount vereist. Non-cumulatief is één ding maar ze kunnen op een bepaald moment bijvoorbeeld ook besluiten om permanent de rente te verlagen. En ze kunnen dat op elk gewenst moment doen. Dat is dan dus eigenlijk niet veel anders dan een perp die ten alle tijden callable is.
2. Hoover 16 januari 2014 12:54

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 01 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Permanent de rente te verlagen? Zomaar? Dat lijkt me sterk
3. [verwijderd] 16 januari 2014 13:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   toch is het belangrijk dat je de prospectus leest of althans probeert. De directie kan alleen de vergoeding op de certificaten veranderen cq verlagen zonder toestenning van de certificaat houders. De rest moet overgestemd worden. Maar het verlagen van de vergoeding is niet echt aan te raden, ga je dit don dan kom je op de markt je waterloo tegen want je moet dan ook voor senior papier veel meer gaan betalen. Dus krijgen je seniors een flinke opsodemieter. Voordat de rabo dit verlaagd moet het water tot aan de lippen staan en dan is je senior papier ook niets meer waard. En zo dom zijn ze nu ook weer niet.
4. Biobert 16 januari 2014 13:13

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   Hoover schreef op 16 januari 2014 12:54:

   Permanent de rente te verlagen? Zomaar? Dat lijkt me sterk
   

   dat zullen ze inderdaad niet zomaar doen, want dat schaadt het vertrouwen in de Rabobank behoorlijk. Maar als het echt noodzakelijk is doen ze het wel met een taalvirtuoze vooraankondiging.
5. [verwijderd] 16 januari 2014 13:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   think schreef op 16 januari 2014 13:11:

   toch is het belangrijk dat je de prospectus leest of althans probeert. De directie kan alleen de vergoeding op de certificaten veranderen cq verlagen zonder toestenning van de certificaat houders. De rest moet overgestemd worden. Maar het verlagen van de vergoeding is niet echt aan te raden, ga je dit don dan kom je op de markt je waterloo tegen want je moet dan ook voor senior papier veel meer gaan betalen. Dus krijgen je seniors een flinke opsodemieter. Voordat de rabo dit verlaagd moet het water tot aan de lippen staan en dan is je senior papier ook niets meer waard. En zo dom zijn ze nu ook weer niet.
   

   Dat ben ik ook wel met je eens hoor. Ik zie dat als een soort "soft default" die consequenties heeft. Maar mijn punt was dat het bestaan van die mogelijkheid wel een extra risico premie vereist.
   
   Wil je trouwens nog even ingaan op mijn antwoord op jouw vorige post?
   
   
6. [verwijderd] 16 januari 2014 13:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ze zijn nu nog goedkoop a 106.85 26.71 onder isin code xs1002102074 je kan ze zo kopen over de counter markt wordt veel in gehandeld
   
7. [verwijderd] 16 januari 2014 13:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   think schreef op 16 januari 2014 12:14:

   er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren
   
   

   Hallo Think, wat betekent "10yr cms sub rabobk doet 1.71%" ? Sub staat voor subordinated ? De 10yr is dat je index, looptijd of beide ? Hoe is die 1.71% gequote, is dit fixed of een spread over een index, zoja welke ?
8. [verwijderd] 16 januari 2014 13:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   de 1.71 is de credit default swap, als je een verzekering afsluiten tegen faillissement van de rabo bank (even grof weg gezegd) betaal je daar 1.71% voor per jaar voor de komende 10 jaar, sub staat inderdaad voor subordinated
9. [verwijderd] 16 januari 2014 13:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   think schreef op 16 januari 2014 13:40:

   de 1.71 is de credit default swap, als je een verzekering afsluiten tegen faillissement van de rabo bank (even grof weg gezegd) betaal je daar 1.71% voor per jaar voor de komende 10 jaar, sub staat inderdaad voor subordinated
   

   Maar de Rabobank Certificaten krijgen al een bail-in voor hun kiezen ver voordat Rabo failliet gaat! Ik zie dus niet hoe je dit vertaalt naar een riscopremie op die certificaten.
   
   Het lijkt me dat de koers van credit default swaps wel direct is gerelateerd aan de default kans (en dus risicopremie) op senior debt maar de link met instrumenten zoals de Rabo Certificaten ontgaat me want die zijn juist bedoeld om de klappen op te vangen zodat een default op senior debt onwaarschijnlijker wordt. Of slaat die CDS specifiek op dit junior debt?
10. [verwijderd] 16 januari 2014 13:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    premie= 6.05% huidige rendement-1.71%(cms)-2.89% (10 rabobank senoir rendement)= 1.45% Pas op dit is een premie
    risico premie= 6.05%-2.89%=3.16%
    
    Loopt een beetje mank aangezien het een perp is maar hij wordt gerekend op 10 jaar.
    Schiet er maar een gat in
    
12. [verwijderd] 16 januari 2014 13:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ok bedankt, duidelijk. We hebben een verschillend referentie kader. De 30y cms 10 swap die ik bedoel staat totaal los van de credit component maar geeft een indicatie voor de (risicovrije) rente aanpassing die je moet maken om te compenseren voor het feit dat er een variabele 10yrs rente op jaarlijkse basis wordt uitbetaald. Dat 30jaar is sowieso maar een grove benadering maar ik weet niet of er langere instrumenten beschikbaar zijn, het gaat tenslotte wel over een perp.
13. [verwijderd] 16 januari 2014 14:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Meneer beer
    
    je hebt cms op subordinated en op senior die hebben ook een verschillende prijs daar zit op het mom ongeveer 0.6% tussen
    
14. [verwijderd] 16 januari 2014 14:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    think schreef op 16 januari 2014 13:54:

    premie= 6.05% huidige rendement-1.71%(cms)-2.89% (10 rabobank senoir rendement)= 1.45% Pas op dit is een premie
    risico premie= 6.05%-2.89%=3.16%
    
    Loopt een beetje mank aangezien het een perp is maar hij wordt gerekend op 10 jaar.
    Schiet er maar een gat in
    
    

    Zoals dhr Beer al suggereerde denk ik dat het gat in CDS (waarom noem jij het eigenlijk cms?) voorwaarde zit. Het certificaat waar we het over hebben core tier 1 vermogen. Kan me niet voorstellen dat de CDS daarop 1.71% is ?
15. [verwijderd] 16 januari 2014 14:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    sorry tikfout cds je koopt een verzekeringspremie tegen default subordinated schuld maakt niet uit wat jij er onder liggend onder hebt zitten als het maar subordinated is, als de certificaten gaan dan gaan ook de andere achtergestelde er aan. Heb je een vrzekerings premie dan krijg je gewoon uitbetaald
16. [verwijderd] 16 januari 2014 14:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    snap je verhaal geordie, je gaat nu wel erg ver
    
17. Hoover 16 januari 2014 14:25

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 01 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    107.25 offered ... 6% yield. Alle upside is eral uit ... Het aardige van de perp/hybrid markt was altijd dat je een kussen had als de rentes gingen oplopen. De redenatie was dat rentes pas hoger gingen als de economie weer ging aantrekken. De hogere rente werdt dan ruimschoots gecompenseerd door een inkomende creditspread op banken. Deze Rabo doet slechts +220 over 30yr swaps, heeft geen rating , nooit een aflossing etc. Als je een tik krijgt in de rente gaat ie hard naar beneden. Afblijven dus ..... (Tenzij je de MtM niet interesseerd)
18. [verwijderd] 16 januari 2014 14:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Waar zien jullie die koers trouwens?
19. [verwijderd] 16 januari 2014 14:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    think schreef op 16 januari 2014 14:19:

    snap je verhaal geordie, je gaat nu wel erg ver
    
    

    Ja maar ik noemde het omdat ik denk dat dit gedeeltelijk verklaard waarom onder de meeste omstandigheden de certificaten nauwelijks zullen dalen bij een stijgende rente (dit hebben we in het verleden ook gezien op de interne Rabo markt).
    
    Met de CDS blijf ik erbij dat je een gokje waagt, de conclusie dat alle achtergestelde leningen gaan zodra core tier 1 gaat (want dat is eigenlijk je aanname) gaat denk ik niet onder alle omstandigheden op.
20. [verwijderd] 16 januari 2014 14:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    sorry hoover en 30 jarige swap sluit je af met een bank of belegger dus tegen partij risico/rating. als de rente een tik krijgt krijgt de swap ook een tik moet je liquideren dan ben je het bokkie. 2.20 plus geeft over 30 jaar het dubbele resultaat. ga der maar aan staan.
    
21. [verwijderd] 16 januari 2014 14:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geordie schreef op 16 januari 2014 14:31:

    [...]
    
    Met de CDS blijf ik erbij dat je een gokje waagt, de conclusie dat alle achtergestelde leningen gaan zodra core tier 1 gaat (want dat is eigenlijk je aanname) gaat denk ik niet onder alle omstandigheden op.
    

    Ik vind dat ook nogal een aanname, zeker gezien het feit dat de minister gewoon een bail-in afdwingt voordat de bank ook maar in de buurt van een faillissement komt. Politieke interventies zijn tegenwoordig een significante risicofactor.
    
    Btw: CDS-en keerden ook niet uit bij de "vrijwillige haircut" van 50% ofzo op Griekse staatsleningen want het was geen default maar "vrijwillig".