Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 10 januari 2014 13:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Geordie schreef op 10 januari 2014 13:25:

   [...]
   En een uitstekende manier om daarop mee te liften is TIER 1 van banken die liefst iets meer dan gemiddeld solvabel zijn (autoriteiten grijpen gewoonlijk in zodra zelfs die in de problemen lijken te komen).
   

   Dit zie ik juist als een extra risico voor de Rabo Certificaten. De overheid zal inderdaad de Rabobank niet laten omvallen en tijdig ingrijpen. Maar die ingreep bestaat dan uit een bail-in van (o.a.) de certificaten! Bovendien kun je zo'n ingreep verwachten al ver voordat de bank daadwerkelijk failliet gaat. De minister heeft middels de interventiewet tegenwoordig de macht om dat soort grappen uit te halen.
   
   Verder heeft Perpster helemaal gelijk met durationrisk. Zelf zie ik dit als verreweg het grootste risico, maar dit is een risico voor de hele assetklasse en niet specifiek voor de Rabobank Certificaten.
   
2. monti 10 januari 2014 13:52

   auteur info

   • monti

     Lid sinds: 08 jun 2010

     Laatste bezoek: 27 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 29

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 264

   Kan iemand de hele column posten?
3. [verwijderd] 10 januari 2014 14:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Meneer_Beer schreef op 10 januari 2014 13:49:

   [...]
   
   Dit zie ik juist als een extra risico voor de Rabo Certificaten. De overheid zal inderdaad de Rabobank niet laten omvallen en tijdig ingrijpen. Maar die ingreep bestaat dan uit een bail-in van (o.a.) de certificaten! Bovendien kun je zo'n ingreep verwachten al ver voordat de bank daadwerkelijk failliet gaat. De minister heeft middels de interventiewet tegenwoordig de macht om dat soort grappen uit te halen.
   
   Verder heeft Perpster helemaal gelijk met durationrisk. Zelf zie ik dit als verreweg het grootste risico, maar dit is een risico voor de hele assetklasse en niet specifiek voor de Rabobank Certificaten.
   
   

   De afgelopen jaren is er inderdaad veel gedaan om overheidsingrijpen eerder mogelijk te maken middels een bail in. Daarom schrijf ik ook dat je je moet richten op 'bovengemiddelde' banken om van de put te profiteren. Ik geloof namelijk niet dat ze het tot een bail-in laten komen voor de hele sector. Dat zou teveel negatieve invloed hebben op toekomstige kredietverlening.
   
   Over het duratie risico hebben we het eerder gehad. Mijn inziens is dit er alleen m.b.t. tot de lange termijn credit spread (dus Rabo of sector specifiek). Wat betreft duration t.o.v. van swap of staats rente.....dat risico is er niet maar ik weet dat jij en perp daar anders over denken.
4. [verwijderd] 10 januari 2014 14:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   monti schreef op 10 januari 2014 13:52:

   Kan iemand de hele column posten?
   

   Bartjens
   
   Half Nederland is sinds een jaar druk bezig met het tussentijds aflossen van de hypotheekschuld. Naast een ‘onder water’ gezakte waarde van de woning was de gestage daling van de rente op de spaarrekening de grote drijfveer. Geld naar de bank brengen levert geen rente op, dus dan maar geld naar de bank brengen om schulden te verlagen, was het credo. Dit werd onderbouwd met het volgende rekensommetje: bij een brutohypotheekrente van 4,9% (stel dat u vijf jaar geleden een huis had gekocht) betaalt u aan nettorente 2,38% bij een maximale renteaftrek voor de belastingen van 51,5% (belastingtarief 2014). Op de internet¬spaarrekening bij de Nederlandse grootbanken is de vergoeding inmiddels gedaald tot ongeveer 1,25%. Sparen heeft tegen dit percentage weinig zin, aflossen van de hypotheekschuld ligt dan voor de hand.
   Alternatief
   Een mogelijk alternatief voor het aflossen van de hypotheek komt eind deze maand voor iedereen beschikbaar. Dan gaan de certificaten van Rabobank naar de beurs. Certificaten die daarvoor uitsluitend bestemd waren voor de leden, de bankrelaties van Rabobank.
   Uit het prospectus blijkt dat er notering wordt aangevraagd voor 238 miljoen certificaten. De koers was in december €?25 per certificaat. Met een marktkapitalisatie van €?5,9 mrd is het vergelijkbaar met een middelgroot AEX-fonds. De verhandeling via de effectenbeurs betekent een enorme verbetering van de liquiditeit. Elke minuut is handel mogelijk, in plaats van elke maand. De vergoeding op de certificaten is afhankelijk van het rendement op Nederlandse staatsleningen (looptijd 10 jaar) met een opslag van 150 basispunten. De minimale rentevergoeding (de ‘floor’), is gesteld op 6,5% en die wordt per kwartaal uitbetaald. Klinkt aantrekkelijk. Met dat rendement in het vooruitzicht lijkt aflossing op de hypotheekschuld voor een particuliere belegger niet meer interessant. Waar zit het addertje?
   
   Achterstelling
   
   Het addertje zit in de achterstelling van de obligaties. Niet alleen voor de hoofdsom maar ook voor de rentevergoeding. Wanneer Rabobank niet genoeg winst maakt, kan de raad van bestuur besluiten de rentebetaling op de certificaten over te slaan. Rabobank moet jaarlijks €?1,1 mrd winst maken om de rentevergoeding aan al haar tier 1-leningen te kunnen voldoen. Ook de ledencertificaten behoren tot het tier 1-kapitaal, het is zelfs ‘core tier 1’.
   Het risico van het overslaan van de rente bestond altijd al, maar nu moeten beleggers het serieuzer nemen. Ten eerste zitten banken in moeilijke tijden. En ten tweede voelde Rabo in het verleden een morele plicht de rente altijd te betalen. Het zijn immers de eigen leden. Wanneer straks Jan en alleman de stukken kunnen kopen, kan Rabo wat nuchterder naar de rentebetalingen kijken. Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, ook niet bij Rabo.
5. benito c. 10 januari 2014 14:40

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 02 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Geordie schreef op 10 januari 2014 14:29:

   [...]
   Bartjens
   
   Een mogelijk alternatief voor het aflossen van de hypotheek komt eind deze maand voor iedereen beschikbaar.
   

   Er is niet zoveel mis met deze column, behalve dat die nergens op slaat. Alternatieven voor hypotheekaflossingen zijn altijd beschikbaar, daar hebben we geen Rabo-certificaten voor nodig, zoals wij als beleggers weten.
6. New dawn 10 januari 2014 15:15

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   benito c. schreef op 10 januari 2014 14:40:

   [...]
   Er is niet zoveel mis met deze column, behalve dat die nergens op slaat. Alternatieven voor hypotheekaflossingen zijn altijd beschikbaar, daar hebben we geen Rabo-certificaten voor nodig, zoals wij als beleggers weten.
   

   Even kort door de bocht.
   
   Iemand die ledencertificaten van de Rabo nam, was denk ik het de soort persoon die er persoonlijk zich er eerst bij de bank over liet voorlichten. Daarna zal hij wel een foldertje mee naar huis hebben genomen. Het is de spaarder die wat meer wilde en nauwelijks wist wat "achtergesteld" betekent.
   
   Zouden dat soort mensen ook effecten op de beurs gaan kopen vraag ik mij af. Ik persoonlijk ken in mijn familie en kennissenkring niemand die effecten heeft. In het algemeen wekt bij veel mensen alles wat met de beurzen heeft te maken een bepaalde angst op.
7. [verwijderd] 10 januari 2014 15:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hmm schreef op 10 januari 2014 15:15:

   [...]
   
   Even kort door de bocht.
   
   Iemand die ledencertificaten van de Rabo nam, was denk ik het de soort persoon die er persoonlijk zich er eerst bij de bank over liet voorlichten. Daarna zal hij wel een foldertje mee naar huis hebben genomen. Het is de spaarder die wat meer wilde en nauwelijks wist wat "achtergesteld" betekent.
   
   Zouden dat soort mensen ook effecten op de beurs gaan kopen vraag ik mij af. Ik persoonlijk ken in mijn familie en kennissenkring niemand die effecten heeft. In het algemeen wekt bij veel mensen alles wat met de beurzen heeft te maken een bepaalde angst op.
   

   Ik ben bang dat we inmiddels in een tijd leven dat dit best zou kunnen hoor. Want een spaarrekening levert haast nog minder dan de belasting erover op, en wie op de beurzen belegde de laatste vijf jaar heeft heel veel geld verdiend, zo hoor ik op feestjes. Party like it is 1999, zo zong Prince al vooruitziend. Dus wie weet :)
   
   Of dat genoeg stukken zijn om de naald in beweging te krijgen en of dat voldoende is om de treasury stock van Rabo uit te putten, plus de overalotment van de institutionelen?
   
   Als je het moordend tempo ziet waarmee de meeste perps en vooral steepener 2014 mee zijn aangevangen, zou je denken de retailbelegger in de zucht naar yield niet al te kritisch meer is, en voor de voet opneemt wat haar of hem als bot toegeworpen krijgt.
   
   Ik oefen alvast mijn worpskills ;)
8. [verwijderd] 10 januari 2014 15:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 10 januari 2014 15:52:

   [...]
   
   Ik oefen alvast mijn worpskills ;)
   

   :-) Al enig idee vanaf waar je gaat worpen...of laten ?
9. [verwijderd] 10 januari 2014 16:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Geordie schreef op 10 januari 2014 15:59:

   [...]
   :-) Al enig idee vanaf waar je gaat worpen...of laten ?
   

   Dat laat ik een beetje van de hoeveelheid greater fools in de eerste weken afhangen denk ik :) Ik ben flexibel, maar als ze uit de bandbreedte die de Almachtige heeft afgegeven vallen (24-26) ben ik van de partij ;)
   
   De eerste maanden wordt de koers vastgeprikt, en wie weet wat het sentiment in de tussentijd doet.
   
   Ik ben alvast nieuwsgierig naar de omzetten en wie die 'institutionele' instellingen nou eigenlijk echt zijn en welke afspraken die hebben gekregen.
   Biobert gaat het nog druk krijgen daar op de Croeselaan - als je iemand besmuikt hoort lachen vanuit de coulissen.... ;)
   
   Wie weet te ontsnappen is goed voor een pilsje in Old Dutch, overigens
10. [verwijderd] 13 januari 2014 09:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zie dft, In "over the counter markt" koers 105 tot 106,50 is E 26,50
12. [verwijderd] 13 januari 2014 10:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 13 januari 2014 09:38:

    Zie dft, In "over the counter markt" koers 105 tot 106,50 is E 26,50
    

    ik zie alleen dit? www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/22205...
13. [verwijderd] 13 januari 2014 10:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    ma 13 jan 2014, 09:27
    Olleke bolleke Rabobank
    Frank Schaeffers
    AMSTERDAM -
    Het blijft klungelen met de Rabobank Ledencertificaten. De laatste handelskoers, op de interne markt, was 25 euro en daar is voor 390 miljoen om gegaan. Iedereen kreeg dus de kans om de stukken terug te kopen die eerder op op een hogere koers en een lagere coupon van de hand waren gedaan. Inmiddels had de Rabobank al 1 miljard geplaatst bij een institutionele belegger.
    
    Afgelopen vrijdag komt Bank of America/Merril Lynch met een nieuwe achtergestelde Rabobank-lening van €1 miljard naar de markt en wat blijkt: dit zijn dus de stukken die bij die geheime institutionele belegger geplaatst waren. Het vreemde is dat niemand over deze plaatsing op de hoogte werd gebracht, en de prospectus van deze lening hetzelfde is als de prospectus van de 237.961.365 certificaten die vanaf 27 januari op de beurs in Amsterdam genoteerd gaan worden.
    De Rabobank heeft Bank of Amerika/Merril Lynch de opdracht gegeven om dit miljard te plaatsten bij beleggers. Wat ik niet begrijp is waarom het zo sneaky gaat. Bij Bank of Amerika kon je gewoon inschrijven op deze lening. Om €1 miljard te plaatsen tegen deze voorwaarden hoef je geen dure/andere bank in te huren, dat zou zelfs Olleke Bolleke kinderdagverblijf nog wel voor elkaar krijgen. Het brengen van een lening kost ongeveer 2%, in dit geval dus €20 miljoen.
    Na het sluiten van de inschrijving vrijdagmorgen om 10.30 uur werd er al heel snel een handelskoers gemaakt op de "over the counter" markt, en wie staat daar als eerste 105% te bieden? Juist, de Rabobank. Volgens mij heb je het ergens dan niet goed gedaan.
    
    Openingskoers
    Het zal u dus niet verbazen dat de openingskoers op 27 januari dus dan ook rond dit niveau komt te liggen. Omgerekend naar de laatste handelskoers is dit dus €26,25. Later op de dag gingen ze zelfs even naar de 106 c.q. €26.50. Lekker voor de klanten die weer terug hebben gekocht op 30 december: rendement in 10 dagen 6%.
    De Bank of America/ Merrill Lynch-lening heeft een isin code xs1002102074 en als je die aanslaat krijg je de prospectus van de leden certificaten met isin code xs1002121454.
    Rabobank is technisch niets te verwijten, maar het stiekeme brengen van deze lening door Bank of America /Merrill Lynch verdient niet de hoofdprijs. De Rabobank moet zich nu wel even achter de oren krabben, want ik kan me niet voostellen dat ze hiervan niets wisten. Ik denk dat er wel bij meer mensen interresse is om hier in te beleggen tegen deze condities, maar het publiek was duidelijk niet welkom.
    Frank Schaeffers is obligatie-expert bij Indexus
    
    
14. [verwijderd] 13 januari 2014 11:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Brilliante timing van Rabo ! Nu weten ze dat ze vandaag in de vergadering de coupon naar beneden kunnen aanpassen ! Zouden ze dat durven ? :-) Ik denk het niet
15. [verwijderd] 13 januari 2014 11:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Waarom zouden ze zelf 105% bieden, klinkt raar, iemand een idee hierover ?
16. Biobert 13 januari 2014 11:41

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Geordie schreef op 13 januari 2014 11:16:

    Waarom zouden ze zelf 105% bieden, klinkt raar, iemand een idee hierover ?
    

    Om de houders van ledencertificaten alvast tevreden te stellen voor de vergadering van morgen in de hoop dat de leden dan voor het voorstel stemmen om de ledencertificaten naar de beurs te brengen. Want als de aanwezige leden morgen uit frustratie tegenstemmen gaat het hele feest niet door.
17. [verwijderd] 13 januari 2014 11:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geordie schreef op 13 januari 2014 11:16:

    Waarom zouden ze zelf 105% bieden, klinkt raar, iemand een idee hierover ?
    

    In het manipuleren van rentetarieven heeft deze bank een traditie hoog te houden.
18. [verwijderd] 13 januari 2014 12:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Rabo zit aan de koopkant en bieden 105% omdat ze in augustus aangekondigd hebben maximaal 2% van dit soort papier op de balans te willen hebben staan.
    Bartjens heeft daar ook een stuk over geschreven ergens begin januari. Die 2% komt overeen met plusminus 4mrd Ledencertificaten uitgaande van de huidige balans. Oftewel, Rabo is zelf de koper in de markt.
    
    Indien je in de prospectus kijkt (XS1002121454 zie bericht Frank Schaeffers) dan zie je het aantal uitstaande stukken. Doe dit maal 25, dan staat er nu nog 5.9mrd uit. Dat wil Rabo dus terug gaan brengen naar 4mrd.
    
    Niet vervelend voor de houders...up up die koers...
19. [verwijderd] 13 januari 2014 12:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    fd.nl/ondernemen/997967-1401/op-koers
    
    Hier is dat stukkie
20. [verwijderd] 13 januari 2014 12:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dat klinkt weer eens heel logisch, eerst die stukken droppen bij institutionele instellingen, en ze dan weer boven pari opkopen ;)
    
    Als ze graag stukken uit de markt hadden willen nemen, hadden ze dat toch wel in december gedaan.....
21. [verwijderd] 13 januari 2014 12:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zou je denken Perpster, zou ook logisch zijn,....maar veel dingen zijn niet logisch....wellicht dit ook niet..we gaan het zien