rood blauwe elepsis logo Belegger.nl
Uitgebreid zoeken

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 16 17 18 19 20 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. Biobert 5 januari 2014 17:41

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Rabobank heeft een maand geleden in de VS Tier 2 kapitaal uitgegeven met een looptijd van 30 jaar voor een rente van 6,375 %. Op basis hiervan zou de introductiekoers van de Rabo Certificaten 6,5/6,375 x 25 = 25,50 worden.
  2. forum rang 4 shaai 5 januari 2014 18:35

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 03 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 466

      Gegeven: 1187

    •    Aantal posts: 4.597

    welke is dat BioBert? ik zie geen 6.375? Overigens is bij Tier2 nonpayment een default, terwijl anything goes bij de certificaten

    ik zie wel:
    www.rabobank.com/en/ir/Funding/bank_c...

    November 2013
    USD 1.75 bn 4.625% Subordinated Notes due 2023 (ISIN US21684AAA43)
    November 2013
    USD 1.25bn 5.750% Subordinated Notes due 2043 (ISIN US21684AAB26)
  3. [verwijderd] 5 januari 2014 18:36

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Meneer_Beer

    De correlatie tussen de lange rente en de credit spread die Rabo betaald is mijn inziens zeer negatief. Een stijgende lange rente zal normaal gesproken de credit spread (van de meeste banken) dus hard omlaag duwen en dan is het nog maar de vraag of het certificaat uberhaupt een verlies voor zijn kiezen krijgt (ik denk zelf helemaal geen verlies).

    Echte risico blijft gewoon Rabo specifieke problemen, dus een lijk dat uit de kast valt.
  4. [verwijderd] 5 januari 2014 18:48

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geordie schreef op 5 januari 2014 18:36:

    @Meneer_Beer

    De correlatie tussen de lange rente en de credit spread die Rabo betaald is mijn inziens zeer negatief. Een stijgende lange rente zal normaal gesproken de credit spread (van de meeste banken) dus hard omlaag duwen en dan is het nog maar de vraag of het certificaat uberhaupt een verlies voor zijn kiezen krijgt (ik denk zelf helemaal geen verlies).

    Echte risico blijft gewoon Rabo specifieke problemen, dus een lijk dat uit de kast valt.

    Bij een normalisering van economische omstandigheden heb je gelijk. Maar het staat voor mij nog helemaal niet vast dat een rentestijging straks voortkomt uit normalisatie van economische omstandigheden (minder stress). Je kunt ook een stagflatie scenario krijgen en/of een rentestijging tgv twijfels over het betaalbaar blijven van staatsschuld wereldwijd. We leven in hele rare tijden momenteel dat explosieve stijging van staatsschuld wereldwijd nog steeds niet heeft geleid tot hogere (reële) rente.
  5. forum rang 4 shaai 5 januari 2014 18:54

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 03 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 466

      Gegeven: 1187

    •    Aantal posts: 4.597

    @Geordie, als de lange rente stijgt door economisch herstel, dan zou dat de credit spread verlagen inderdaad. In de huidige situatie/(post)crisis unnen er ook andere mechanismen optreden.
    Bijv: Als er echter iets gebeurt zoals in Spanje en Italie waar het land in combi met het bankwezen in problemen kwam, dan lopen beide tegelijk op.
    Een stijgende lange rente (bijv door een hogere korte rente) kan ook in zichzelf (sommige) banken in problemen brengen, die nu nog aan het lage-rente-infuus liggen.
    Dus normaliter heb je zeker gelijk, maar 5 jaar later zijn we nog niet per se in normaliter wateren.
  6. [verwijderd] 5 januari 2014 19:03

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Shaai en Meneer_Beer

    De situatie(s) die jullie beschrijven acht ik in Nederland onwaarschijnlijk (maar inderdaad niet onmogelijk). De ECB zal kost wat kost proberen dit te voorkomen want zodra dit een probleem in Nederland wordt is de rest van Europa (Frankrijk, Spanje, Italie etc) al in burgeroorlog en heb je denk ik grotere problemen met je portefeuille (en wellicht je leven) dan het ledencertificaat.
  7. [verwijderd] 5 januari 2014 19:14

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dat zegt je dat deze bond geprijst (zoals zovele) is in de vooronderstelling dat er een magische hand is die elk neerwaarts risico opvangt.

    Nou, tot 5% 10Y obligatierente is er niks wat het duratierisico opvangt.
    Even los van het governance risico, en het risico als de markt een lager rendement accepteert dat Rabo daar simpelweg gebruik van maakt. Er zit geen S(interklaas) in CFO immers.
  8. [verwijderd] 5 januari 2014 19:16

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het is zo lastig om een correcte prijs voor die certificaten te bepalen omdat al die producten andere voorwaarden hebben. Maar om toch een idee te krijgen van de correcte prijs van het certificaat had ik vorige maand al eens gekeken naar de Rabobank 8,375% perpetual in USD. Die handelde toen op een yield van 7,68%. Als ik als proxy voor de langjarige (dollar!) rente de 30-jaar US Treasury neem (toen 3,92%) heb je dus een risicopremie van 3,76%. Stel dat het nieuwe certificaat diezelfde risicopremie heeft dan zou die uitgaande van 2,90% euro rente (30-jaar staats) 6,66% moeten yielden. Echter, toen ik even snel de prospectus van die 8,375% perp doorbladerde zag ik dat die callable is vanaf 2016. En hoewel ik het niet heb uitgerekend lijkt die calloptie me meer waard dan 0,16% (6,66-6,50=0,16%). Daarom denk ik dat de correcte yield voor het certificaat een stukje onder de 6,50% ligt en de koers dus iets boven de 25,00.

    Nogmaals, ik ben bepaald geen expert op dit soort producten dus misschien zit ik er helemaal naast, so everybody shoot! ;)

  9. [verwijderd] 5 januari 2014 19:25

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geordie schreef op 5 januari 2014 19:03:

    @Shaai en Meneer_Beer

    De situatie(s) die jullie beschrijven acht ik in Nederland onwaarschijnlijk (maar inderdaad niet onmogelijk). De ECB zal kost wat kost proberen dit te voorkomen want zodra dit een probleem in Nederland wordt is de rest van Europa (Frankrijk, Spanje, Italie etc) al in burgeroorlog en heb je denk ik grotere problemen met je portefeuille (en wellicht je leven) dan het ledencertificaat.
    De ECB kan (bijna) niks doen aan de lange rente. Denk je dat de Fed blij is dat ondanks $75 miljard QE per maand, het massaal opkopen van mortgage securities en de belofte van ZIRP tot in 2016 de 10-yr Treasury yield in het afgelopen jaar toch gewoon is gestegen van 1,6% naar 3,0% en 30-jaar hypotheekrente van 3,3% naar 4,5%? Mensen overschatten wat een centrale bank kan. En dan heeft de Fed nog een stuk meer vrijheid om te doen wat ze wil dan de ECB.
  12. CounterFlow 5 januari 2014 19:49

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Meneer_Beer schreef op 5 januari 2014 19:16:

    Het is zo lastig om een correcte prijs voor die certificaten te bepalen omdat al die producten andere voorwaarden hebben. Maar om toch een idee te krijgen van de correcte prijs van het certificaat had ik vorige maand al eens gekeken naar de Rabobank 8,375% perpetual in USD. Die handelde toen op een yield van 7,68%. Als ik als proxy voor de langjarige (dollar!) rente de 30-jaar US Treasury neem (toen 3,92%) heb je dus een risicopremie van 3,76%. Stel dat het nieuwe certificaat diezelfde risicopremie heeft dan zou die uitgaande van 2,90% euro rente (30-jaar staats) 6,66% moeten yielden. Echter, toen ik even snel de prospectus van die 8,375% perp doorbladerde zag ik dat die callable is vanaf 2016. En hoewel ik het niet heb uitgerekend lijkt die calloptie me meer waard dan 0,16% (6,66-6,50=0,16%). Daarom denk ik dat de correcte yield voor het certificaat een stukje onder de 6,50% ligt en de koers dus iets boven de 25,00.

    Nogmaals, ik ben bepaald geen expert op dit soort producten dus misschien zit ik er helemaal naast, so everybody shoot! ;)

    Die capital securities worden naar verwachting toch gewoon in 2016 (en de 8.4% in 2017) afgelost?? Yield to call van 5.9 en 5.4% in USD, geen variabele rente, en geen koersherstel als equity ratio onder de 7 of 8% ooit daalt.
    (Overigens een kopie van mijn reactie op 11 december)

    Ik blijf erbij dat de certificaten veel interessanter zijn, dat de kans op vroegtijdig terugkopen de koersstijging van de certificaten zal beperken en dat het een rentestijging grotendeels kan opvangen zolang rabobank winst blijft maken
  13. CounterFlow 5 januari 2014 19:54

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Biobert schreef op 5 januari 2014 17:41:

    Rabobank heeft een maand geleden in de VS Tier 2 kapitaal uitgegeven met een looptijd van 30 jaar voor een rente van 6,375 %. Op basis hiervan zou de introductiekoers van de Rabo Certificaten 6,5/6,375 x 25 = 25,50 worden.
    Je moet nog wel even corrigeren voor Amerikaanse rente. Dan kom je rond de 30 euro. Echter loopt tier 2 minder risico en is looptijd eindig (maar rente niet variabel boven 6.5%), waardoor 30 prima uitgangspunt is. Maar niemand zal dat betalen door het koersverlies bij vroegtijdig aflossen.
  14. [verwijderd] 5 januari 2014 20:07

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    CounterFlow schreef op 5 januari 2014 19:49:

    [...]
    Die capital securities worden naar verwachting toch gewoon in 2016 (en de 8.4% in 2017) afgelost?? Yield to call van 5.9 en 5.4% in USD, geen variabele rente, en geen koersherstel als equity ratio onder de 7 of 8% ooit daalt.
    (Overigens een kopie van mijn reactie op 11 december)
    Misschien mis ik iets, maar als de verwachting daadwerkelijk is dat ze in 2016 worden afgelost en de yield to call is 5,9% dan betekent dat toch een risicopremie van 5,5% (want 2-yr Treasury is 0,4%)? Als ik dezelfde risicopremie voor de certificaten neem dan zou je de yield daarvan toch op 8,4% moeten zetten (en dus een koers van 77% / 19,34)? Dat lijkt me niet, een risicopremie van 5,5% is veel te hoog. Mijn conclusie is dus dat aflossen kennelijk niet echt wordt verwacht maar er is natuurlijk altijd een kans en dat heeft een prijs. Echter hoeveel? Lastig...
  15. [verwijderd] 5 januari 2014 20:13

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 5 januari 2014 19:14:

    Dat zegt je dat deze bond geprijst (zoals zovele) is in de vooronderstelling dat er een magische hand is die elk neerwaarts risico opvangt.

    Nou, tot 5% 10Y obligatierente is er niks wat het duratierisico opvangt.
    Even los van het governance risico, en het risico als de markt een lager rendement accepteert dat Rabo daar simpelweg gebruik van maakt. Er zit geen S(interklaas) in CFO immers.


    Het duratie risico wordt opgevangen door de sterk stijgende waarde van de CMS10+1.5% feature. In een 'normale markt' is dit enorm veel waard en na er nog eens over nagedacht te hebben, de waarde van dit certificaat zal stijgen bij stijgende rente. De interne Rabo markt (27 bij hogere rente) was zo gek nog niet.

    Dat wil niet zeggen dat er geen neerwaarts risico is. Vrijwel elke bank heeft sinds 2008 enorme verliezen genomen en de Rabo lijkt hier gewoon achter te lopen. Potentieel kan er dus enorm veel ellende naar buiten komen en dan ben je als certificaat houder natuurlijk als eerste het bokje.
  16. [verwijderd] 5 januari 2014 20:27

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Sorry, de eerste paragraaf van bovenstaande posting neem ik terug. 'Duratie risico is voor groot gedeelte gedekt' en 'kan zelfs stijgen' is waarschijnlijk dichter bij de waarheid.
  17. [verwijderd] 5 januari 2014 20:54

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geordie schreef op 5 januari 2014 20:27:

    Sorry, de eerste paragraaf van bovenstaande posting neem ik terug. 'Duratie risico is voor groot gedeelte gedekt' en 'kan zelfs stijgen' is waarschijnlijk dichter bij de waarheid.
    yep, dat dacht ik ook. Duratie risico wijst maar één kant op, lijkt me. Tenzij je denkt dat de rente echt alleen maar 1 kant op kant, namelijk omlaag, forever. Dat is historisch laag, en omhoog. En de koersen omlaag. :) Denk niet dat het vlot gaat, maar als je daar druk omhoog mbt de koersen verwacht, denk nog eens.
  18. CounterFlow 5 januari 2014 21:02

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Meneer_Beer schreef op 5 januari 2014 20:07:

    [...]

    Misschien mis ik iets, maar als de verwachting daadwerkelijk is dat ze in 2016 worden afgelost en de yield to call is 5,9% dan betekent dat toch een risicopremie van 5,5% (want 2-yr Treasury is 0,4%)? Als ik dezelfde risicopremie voor de certificaten neem dan zou je de yield daarvan toch op 8,4% moeten zetten (en dus een koers van 77% / 19,34)? Dat lijkt me niet, een risicopremie van 5,5% is veel te hoog. Mijn conclusie is dus dat aflossen kennelijk niet echt wordt verwacht maar er is natuurlijk altijd een kans en dat heeft een prijs. Echter hoeveel? Lastig...
    Terecht punt dat 5.5% wel erg hoog zou zijn als het over twee jaar wordt afgelost.

    Echter bestaat er een kans dat ze niet in 2016 worden afgelost, waardoor de markt misschien niet het afboekrisico wil lopen tegen een lagere yield. Het verlies treedt verder door de equity ratio al veel eerder in werking dan bij certificaten, waardoor je de yieldvergelijking moeilijker kunt toepassen.

    Verder vind ik het een apart product, want is een equity ratio bij een bank niet erg arbitrair? Hoe worden de off-balance sheet items meegenomen? Wat voor effect heeft crd-iv op de berekening van de equity ratio en wat is de impact van de bankentest?
  19. [verwijderd] 5 januari 2014 21:25

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik ga er geen woorden meer aan vuil maken, marketing is nou eenmaal niet mijn ding, maar ik maak dankbaar gebruik van de revenuen ervan. Is dat niet beleggen, gebruik maken van irrationaliteit?

    @Counterflow, waarom zou Rabo een overrendement niet te gelde maken? De Pim kaart is een ongeldige joker, geloof me :)
  20. CounterFlow 5 januari 2014 21:43

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Perpster schreef op 5 januari 2014 21:25:

    Ik ga er geen woorden meer aan vuil maken, marketing is nou eenmaal niet mijn ding, maar ik maak dankbaar gebruik van de revenuen ervan. Is dat niet beleggen, gebruik maken van irrationaliteit?

    @Counterflow, waarom zou Rabo een overrendement niet te gelde maken? De Pim kaart is een ongeldige joker, geloof me :)
    Bedoel je verlaging van de rente of terugkopen?
    Verlaging van de rente vind ik niet logisch. Als reputatie niet telt, verliezen ze bij mij in ieder geval de geloofwaardigheid. En mochten de certificaten op dat nieuws niet flink afgestraft worden, dan hoef ik ze op 25 euro in ieder geval niet meer (ceteris paribus).
    Terugkopen verwacht ik wel, maar ik zou niet weten waarom ze alles in een keer zouden opkopen. Dan hadden ze het beter afgelopen maand kunnen doen.

    Waarom denk jij dat ze eerst de rente verhogen en vervolgens ook nog het restant van de Treasury Stock doorplaatsen, terwijl ze in Visie 2016 aangeven het percentage certificaten van 3 naar 2% te verlagen en de belofte hadden gemaakt om Treasury Stock per 31 december niet meer terug te plaatsen?

    En naar welke irrationaliteit verwijs je?

  21. [verwijderd] 5 januari 2014 21:48

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Meneer_Beer schreef op 5 januari 2014 19:16:

    Het is zo lastig om een correcte prijs voor die certificaten te bepalen omdat al die producten andere voorwaarden hebben. Maar om toch een idee te krijgen van de correcte prijs van het certificaat had ik vorige maand al eens gekeken naar de Rabobank 8,375% perpetual in USD. Die handelde toen op een yield van 7,68%. Als ik als proxy voor de langjarige (dollar!) rente de 30-jaar US Treasury neem (toen 3,92%) heb je dus een risicopremie van 3,76%. Stel dat het nieuwe certificaat diezelfde risicopremie heeft dan zou die uitgaande van 2,90% euro rente (30-jaar staats) 6,66% moeten yielden. Echter, toen ik even snel de prospectus van die 8,375% perp doorbladerde zag ik dat die callable is vanaf 2016. En hoewel ik het niet heb uitgerekend lijkt die calloptie me meer waard dan 0,16% (6,66-6,50=0,16%). Daarom denk ik dat de correcte yield voor het certificaat een stukje onder de 6,50% ligt en de koers dus iets boven de 25,00.

    Nogmaals, ik ben bepaald geen expert op dit soort producten dus misschien zit ik er helemaal naast, so everybody shoot! ;)

    Voor zover ik kan zien niets mis met je redenering. Kun je nog de additionele 10yrs+1.5% optie aan toevoegen en de lagere waarde van de calloptie en dan kom je op 26,25 :-)

    Moet toegeven dat ik ze gekocht heb en dus bevoordeeld ben, wellicht zie ik het niet zo helder :-)
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 16 17 18 19 20 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.070
AB InBev 2 5.521
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.735
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 266
Accsys Technologies 23 10.752
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 191
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.754
Aedifica 3 916
Aegon 3.258 322.876
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.297
ageas 5.844 109.894
Agfa-Gevaert 14 2.051
Ahold 3.538 74.340
Air France - KLM 1.025 35.065
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.042
Alfen 16 24.919
Allfunds Group 4 1.477
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.822
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 243.352
AMG 971 133.684
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.697
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.015
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 383
Arcadis 252 8.785
Arcelor Mittal 2.034 320.756
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.326
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.745
Ascencio 1 28
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.244
ASML 1.766 107.994
ASR Nederland 21 4.501
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 507
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.684
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.403