Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 27 november 2016 17:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ ferd12345
   Risico opslag is ongeveer 5 % uitgaande van een effectief rendement van 5,8 % tegenover 0,4 % bij een NL 10y (vergelijking geeft m.i. goede indicatie).
   Verder ook af te leiden uit premie CDS
   Bij berekening uitgegaan van een koers van 113. Zo kom je bij een daling van 113 naar 93 uit op:
   (113-93) / 1,13 is ongeveer 18 % ( 17,7 % zou een significantie suggereren die er niet is )
   ps eerder genoemde CFD moet CDS (credit default swap) zijn.
2. objectief 27 november 2016 18:41

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5236

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.120

   Bovenstaande vergelijking ontgaat me volledig, maar ik ken ook de relevante CDS premies niet dus ik kan hierin fout zitten. Wellicht komt Nico later nog met een reactie.
   M.i. brengt de status van de Rabo weinig kredietrisico mee, omdat ze diverse mogelijkheden hebben hun solvency (dat is toch vandaag de dag het belangrijkst) op peil te houden via verlaging van hun kosten/minder risicovolle leningen/verkoop van voldragen assets(leasepark) en blijken ze nu bij de huidige lage rente mooie winsten te kunnen genereren.
   Bij een hogere rente neemt de winstmarge van de banken nog toe en dan wordt het kredietrisico nog lager.
   Zelf vind ik de koers 113 van de Rabo certificaten te hoog, maar aangezien veel beleggers deze als een gemakkelijk alternatief voor cash zien en ze bij o.a. DeGiro de A-status krijgen met de hoogste margin, veronderstel ik dat ze ook bij een rentestijging van 0,4 naar 2% van de 10-jrs.NL relatief weinig zullen dalen; in elk geval niet naar 93% of nog lager.
   
   
3. The Third Way... 28 november 2016 07:43

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1657

     Gegeven: 518

   •    Aantal posts: 4.189

   quote:

   x.Kaplan schreef op 27 november 2016 14:30:

   N.A.V Rabobank Certificaten: 12 + 1 vragen
   Door Nico Inberg op 27 nov 2016
   
   Beste Nico,
   
   Waar we tot nu toe vreemd genoeg aan voorbij lijken te gaan is de koersontwikkeling van de Rabo Certificaten (RC) bij een stijgende rente.
   ...
   Uitgaande van een stijging van de NL 10 y van 0,4 % naar 2 %, een risico opslag van 5 % en gelijkblijvende marktomstandigheden is mijn inschatting dat de koers van RC uitkomt op:
   ...
   

   Kaplan, er zit een denkfout in je berekening.
   
   Net zoals een 20j hypotheek met variabele rente geen korte termijn risico is voor Rabo, zo is een perp (!) met 10j rente geen 10j risico voor zijn investeerder...
   
   
4. Hoover 28 november 2016 11:36

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   x.Kaplan schreef op 27 november 2016 14:30:

   Ps schiet u maar !!!!!!
   

   1) Traders pakken de 30yr voor deze certificaten
   2) Als de rente 4% staat ligt de gehele NL huizenmarkt 30% lager en is je creditspread geen 500 meer.
   
   Ik weet niet wat de duratie is voor een 30yr. Je hebt bij deze RC zowel de spread-durations als de rente-duration. Maar dat de prijs zeer rentegevoelig moet zijn lijkt me duidelijk.
   
   Overigens denk ik wel dat punt 2 wordt gemitigeerd door een sterkere economische groei en daarom (nog steeds) lage loss-rates op huizenhypotheken.
5. Lk-33 29 november 2016 00:47

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Is ook niet bepalend voor de koers van de Rabo Certificaten wat de koersen van de alternatieven op dat moment zijn? Ik heb namelijk liever Rabo Certificaten dan bijvoorbeeld een 30-jaars staatslening. Omdat ze een hogere coupon genereren is de rentegevoeligheid ook minder.
   
   De risico-opslag moet je ook in verhouding zien met de concurrentie. Dit kun je dus niet geïsoleerd bekijken maar alle alternatieven overwegende. En ik zou ook nooit 100% in 1 obligatie beleggen. Bij mij doet soms een obligatie het wel eens een jaar minder en dan vangen de anderen dat op, als de markt niet in zijn geheel naar boven of beneden gaat.
   
   Kortom dit scenario heeft een grote kans om nooit uit te komen.
6. [verwijderd] 3 december 2016 13:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Dat de koers zeer rentegevoelig is en dat spreiding van belang is staat niet ter discussie. Bij deze huidige lage rentestand lijkt mij dat er nog weinig opwaarts potentieel voor de koers is. Koersstijging zou op korte termijn moeten komen uit een verlaagde risico-opslag.
   
   Voor mij reden om een gedeelte (zo'n 40 %) van mijn RC om te wisselen in aandelen Aegon (tegenwicht bij een rentestijging) en 'floting rate notes' ING perps 2. Tot nu toe heb ik hier geen spijt van.
   
   Redenen om het grootste gedeelte, ondanks geschetst risico op aanzienlijke koersdaling bij oplopende rente, aan te houden zijn voor mij:
   
   -De tijd werkt in je voordeel. Zo loop je een koersdaling van zo'n 10% met de ontvangen rente in een jaar of twee weer in.
   
   -Bij een daling door een oplopende rente is er weer ruimte voor koersstijging, wat ongetwijfeld de ingezette koersdaling deels dempt (geschetst scenario te zwartgallig ?).
   
   -We gaan uit van een rentestijging op korte termijn, maar niks is zeker...
   
   
7. [verwijderd] 3 december 2016 20:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hé kameraad Xeno, leuk je weer op het forum te begroeten.
   Nog een paar maanden en wij treffen elkaar weer op locatie, seeya.
   
   Ik zit sinds deze week ook weer met een snippertje in de Rabo Certificaten.
8. [verwijderd] 3 december 2016 20:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hey maatje,
   Nog even door de donkere dagen heen bijten en dan weer (buiten) plonsen.
   Was het gevoel even kwijt maar krijg er nu wel weer zin in.
   Morgen interessant dagje voor je bankaandelen (Italie).
   Groet O
9. [verwijderd] 6 december 2016 11:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   x.Kaplan schreef op 3 december 2016 20:09:

   Hey maatje,
   Nog even door de donkere dagen heen bijten en dan weer (buiten) plonsen.
   Was het gevoel even kwijt maar krijg er nu wel weer zin in.
   Morgen interessant dagje voor je bankaandelen (Italie).
   Groet O
   

   Achteraf hoor je de verklaringen wel, maar zondagavond na de Italië uitslag had ik niet verwacht dat "mijn" banken (13 stuks en dik 20% van de porto) er na anderhalve dag, zo voor zouden staan.
   Maar......wie wel Xeno ?
10. objectief 6 december 2016 17:42

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5236

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.120

    @free1: ja, schot in de roos met die banken vandaag. Jammer dat ik ze niet in bezit heb...maar er zal wel een sectorrotatie komen.
12. [verwijderd] 7 december 2016 17:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ free1
    
    Na Brexit, Trump en Renzi weten we in ieder geval wat onze bronnen waard zijn.
    Zoals je zelf zegt, 'niets is wat........'
    
    Uit de tijd dat perps nog betaalbaar waren en ING richting euro 2,35 koerste:
    
    www.iex.nl/Forum/Topic/1198598/1/ROZE...
    
    (zie mijn laatste bijdrage aan dit topic)
    
13. Biobert 13 december 2016 16:03

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Het Bazels Comite heeft overeenstemming bereikt over de vloer waaraan het interne risicomodel moet voldoen. Dit bedraagt 75% van het standaardmodel. Dit betekent voor de NL banken, waaronder Rabobank, dat ze fors meer kapitaal moeten aanhouden voor hun hypotheken, hetgeen de winstgevendheid van rabobank niet ten goede komt. De 6,5% uitkering op de Rabo Certificaten komt hiermee in gevaar. Oppassen geblazen dus met de Certificaten.
14. Biobert 13 december 2016 16:25

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Biobert schreef op 13 december 2016 16:03:

    Het Bazels Comite heeft overeenstemming bereikt over de vloer waaraan het interne risicomodel moet voldoen. Dit bedraagt 75% van het standaardmodel. Dit betekent voor de NL banken, waaronder Rabobank, dat ze fors meer kapitaal moeten aanhouden voor hun hypotheken, hetgeen de winstgevendheid van rabobank niet ten goede komt. De 6,5% uitkering op de Rabo Certificaten komt hiermee in gevaar. Oppassen geblazen dus met de Certificaten.
    

    Op de beurs zie je nu ook dat de koers van ABN AMRO 1,5% in de min staat terwijl de beurs juist 0,7% in de plus staat. De opvallende daling van ABN AMRO komt door het besluit van het Bazels Comite en juist ABN AMRO heeft naast Rabobank veel hypotheken op de balans. Morgen verwacht ik een daling van de Rabo Certificaten, want die reageren altijd wat trager, de cooperatie eigen.
15. NewEnergy 13 december 2016 16:37

    auteur info

    • NewEnergy

      Lid sinds: 27 aug 2003

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 56

      Gegeven: 34

    •    Aantal posts: 511

    Het is duidelijk. Zoveel mogelijk van de balans af die hypotheken. Securisatie dan maar!
16. objectief 13 december 2016 16:49

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5236

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.120

    @Biobert: Waarschuwingen voor een koersdaling zijn altijd goed, maar als je het te vaak doet dan wordt het bedenkelijk.
    Zoals New Energy zegt: hypotheken worden gebundeld en buiten de balans gezet.
    De certificaten staan nu 113,20 vrijwel op hun top.
    NB. Ik zit al maanden met smart op een flinke dip te wachten.
    
    De aandelen ABN AMRO zijn van 14 naar 21 gestegen over de periode juli-december.
    
17. Biobert 13 december 2016 17:10

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    @Fred12345,
    Mijn tweede bericht was een aanvulling op mijn eertse bericht, namelijk een bewijs voor mijn bericht dat de koers van ABN AMRO daalt in een stijgende markt. Inderdaad Rabobank bundelt en verkoopt hypotheken maar van de 200 mrd aan hypotheken hebben ze slechts 2 mrd verkocht, 1% dus. Peanuts.
18. objectief 13 december 2016 18:41

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5236

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.120

    quote:

    Biobert schreef op 13 december 2016 17:10:

    @Fred12345,
    Mijn tweede bericht was een aanvulling op mijn eertse bericht, namelijk een bewijs voor mijn bericht dat de koers van ABN AMRO daalt in een stijgende markt. Inderdaad Rabobank bundelt en verkoopt hypotheken maar van de 200 mrd aan hypotheken hebben ze slechts 2 mrd verkocht, 1% dus. Peanuts.
    

    Dank voor de aanvullende info..als de certificaten zakken ga ik morgen zeker kopen maar niet boven 110.
    Dat de Rabo slechts 2 mrd. als securitisaties bij Intertrust heeft ondergebracht lijkt me weinig, maar is het dan het niet nodig.
    De Rabo heeft altijd nog enkele miljarden in de leaseportefeuille zitten en de waarde hiervan is gemaximeerd, dus verkoop waardig.
19. DeHardeWerker 15 december 2016 13:05

    auteur info

    • DeHardeWerker

      Lid sinds: 19 jan 2015

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 482

      Gegeven: 1760

    •    Aantal posts: 945

    quote:

    Biobert schreef op 13 december 2016 16:25:

    [...]
    
    Op de beurs zie je nu ook dat de koers van ABN AMRO 1,5% in de min staat terwijl de beurs juist 0,7% in de plus staat. De opvallende daling van ABN AMRO komt door het besluit van het Bazels Comite en juist ABN AMRO heeft naast Rabobank veel hypotheken op de balans. Morgen verwacht ik een daling van de Rabo Certificaten, want die reageren altijd wat trager, de cooperatie eigen.
    

    De koers van de Rabobank Certificaten trekt zich er nog weinig van aan en stijgt zelfs, nu 113,37%. Stijgende rente, Bazel etc. het lijkt de koers niet te deren.
20. Biobert 15 december 2016 21:53

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    DeHardeWerker schreef op 15 december 2016 13:05:

    [...]
    
    De koers van de Rabobank Certificaten trekt zich er nog weinig van aan en stijgt zelfs, nu 113,37%. Stijgende rente, Bazel etc. het lijkt de koers niet te deren.
    

    Ik denk dat het komt omdat het nieuws van Bazels Comite nog niet officieel naar buiten is gebracht en de cooperatieven altijd trager reageren.
21. [verwijderd] 16 december 2016 16:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik denk dat het komt omdat banken aandelen hard stijgen. Dus ook meer vertrouwen in Rabobank.