Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

de dax of toch maar de aex?

1. [verwijderd] 6 september 2011 10:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   In het algemeen (omdat ik geloof dat lang niet iedereen dit beseft).. en zoals ik daarnet heb vastgesteld ook persoon blabla niet.. ter verduidelijking even de volgende kleine exercitie.
   
   Hoe en in welke mate een koers zou moeten correleren met verbetering dan wel verslechtering van operationele prestaties (EBITDA / EBIT) is sterk afhankelijk van de kapitaalstructuur ven het bedrijf in kwestie. Daartoe een rekenvoorbeeld.
   
   Tijdperk A
   Beurswaarde 100 / Netto Schulden 200 -> Ondernemingswaarde(ring) 300
   Structureel EBIT niveau 50 -> waardering op 6 x EBIT
   
   Tijdperk B
   Structureel EBIT niveau 100
   -> een gelijke waardering op 6x EBIT levert dan een ondernemingswaarde van 600.
   Bij onveranderde schulden (300) levert dit dan een faire beurswaarde van 600 - 300 = 300.
   Ergo een verdubbeling van structurele prestaties vraagt (althans bij gelijke waardering) om een 3x hogere beurswaarde/koers.
   
   Het kan dus ook zomaar dat, afhankelijk van de verhouding BW/EV een halvering van prestaties zelfs bij onveranderde kapitaalstructuur tot liefst 75% koersverlies of meer zou moeten leiden enz.
   
   In het algemeen zouden aandelen van bedrijven met een zwakke kapitaalstructuur om die reden veel volatieler moeten zijn dan aandelen van bedrijven met een sterke balans.. en zijn dat meestal ook.
2. !@#$!@! 6 september 2011 11:36

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4552

     Gegeven: 3392

   •    Aantal posts: 20.844

   quote:

   !@#$!@! schreef op 5 september 2011 18:30:

   ik zou zeker als de crisis doorzet vooral kijken naar de variabelen cashflow, roi EV, winstmarges en dividend. Krijg steeds meer het idee dat dit pre-crisis variabelen zijn.
   

   Dat bedoeld ik met mijn opmerking. Stel dat in A het bedrijf 10% uitkeerd als dividend waardoor men een divrend heeft van 5%.
   
   Als je in geval B dat gelijk wil houden, dan zou je een gewoon een koersverdubbeling krijgen en een bedrijfswaarde van 500.
   
   Mijns inziens is het net als na de internethype dan gaat men aan andere kentgetallen belang hechten.
3. [verwijderd] 6 september 2011 11:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   in het algemeen (omdat mr. confusing bull market for brains er toch niets van opsteekt):
   
   * is het zinvol om op waardering te selecteren danwel te kijken?
   
   * wat is de meest effectieve maatstaf voor selectie op waardering?
   
   * wat is de meer accurate schatting van structureel ebit niveau? het gemiddelde over de economische cyclus, of het record resultaat van het laatste kwartaal?
   
   praktische vragen die het niveau van bedrijfseconomie 101 uit dr. boom's post hierboven ontstijgen.
4. [verwijderd] 6 september 2011 12:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "of het record resultaat van het laatste kwartaal"
   
   Tja, wanneer iemand in een wanhopige poging om maar zijn gelijk te halen zelfs niet schroomt ronduit te liegen.. buitengewoon pervers.
   
   Nergens heb ik namelijk beweerd dat het huidige rekordniveau ook het structurele Ebit-niveau zou zijn.
   Wat ik beweer (en blijf volhouden) dat dt BMW momenteel operationeel lichtjaren verder is dan tijdens haar vorige (pre-Lehman) top (clip).
   Dat geldt voor zeer weinig andere bedrijven. Als huidige rekords al de oude overtreffen, dan verre van in die mate.
   
   De cijfers geven goede grond voor de stelling dat het structurele winstniveau bij BMW nu 2x hoger ligt als 4 jaar terug.
   Dit is mede bereikt dankzij (vanwege een stringente kostenbewaking) veel hogere marges.
   Samen met het andere stukje bijscholing blijf ik er dan ook bij dat BWM nu bij een koers van 50 € (en bovendien 10 € aan meer cash per aandeel) zeker zo (extreem) laag gewaardeerd is als in oktober 2008 tijdens haar low van 16 €.
   Bovendien is het bedrijf door haar veel grotere financiele reserves, zowel als ook hogere marges een flink stuk crisisbestendiger als destijds.

   Bijlage:
5. mjmj 6 september 2011 12:38

   auteur info

   • mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1039

     Gegeven: 248

   •    Aantal posts: 9.899

   Beste Atitlan, naast de goede financiele basis zou je ook kunnen kijken naar de innovaties, de nieuwe produkten (denk aan de i-lijn die er aan komt) die op stapel staan en de marketingkracht. Alle drie scoren ze fantastisch.
   Er is eigenlijk maar een negatief punt en dat is de macro-omgeving. Persoonlijk vind ik die omgeving nu te ongewis om weer in te stappen. Ik ben somber gestemd over de oplossingen in het euro-blok en alle schuldproblemen in de zuidelijke landen. Ik zie ook geen lichtpuntjes tot nu toe. Ik ben erg benieuwd wat het constitutioneel hof morgen gaat uitspreken inzake de rechtsgeldigheid van de steun van Duitsland aan Griekenland/noodfonds. Als dat negatief is dan zijn de rapen (opnieuw) gaar denk ik.
   Ik bewonder je moed om BMW op lage standen bij te kopen.
   
   g
   M
   
   
6. [verwijderd] 6 september 2011 12:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   atitlan schreef op 5 september 2011 18:25:

   Ik heb even een update getrokken van mijn overzichtje van enkele DAX-fondsen.
   Nu ook met K/W.
   
   Bij VW de kanttekening dat deze voor een groot deel scheef is t.g.v. eenmalige posten.
   
   Opvallend is dat t.o.v. 22/08 alle fondsen duidelijk in koers gedaald zijn.. behalve de imo twee goedkoopste BMW/VW.
   

   heeft weinig met gelijk halen te maken, want dat is onmogelijk, maar wel met citeren van je eigen post....
   
   waarin je ev/ebit berekend voor diverse fondsen op basis van Q2'11 resultaat....
7. [verwijderd] 6 september 2011 12:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   atitlan schreef op 6 september 2011 12:22:

   De cijfers geven goede grond voor de stelling dat het structurele winstniveau bij BMW nu 2x hoger ligt als 4 jaar terug.
   Dit is mede bereikt dankzij (vanwege een stringente kostenbewaking) veel hogere marges.
   

   Je denkt niet dat die marges gevoelig zijn voor de economische cyclus? Knappe prestatie om in 4 jaar tijd de winstgevendheid structureel te verdubbelen. Zoals gezegd... we gaan het zien als de vloed omslaat in eb.
8. [verwijderd] 6 september 2011 12:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dat is een waarderdingsvergelijking in het heden.. het zegt (bij alle vergeleken bedrijven) niets over het structurele niverau..
   Heb ik elders dan niet al aangegeven dat ik rekening houdt met een halvering van het EBIT-niveau bij BMW.
   Maar dat geldt ook voor de andere bedrijven.. het maakt het naast elkaar plaatsen in het nu niet minder nuttig.
9. [verwijderd] 6 september 2011 12:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "Je denkt niet dat die marges gevoelig zijn voor de economische cyclus"
   
   Man man, wat bij jij in het kader van een eerlijke discussie een hopeloos geval.. al weer geef je blijk van je onvermogen goed te kunnen (willen) lezen.
   Nog gisteravond heb ik hier gezegd dat ik verwacht dat bij BMW de EBIT-marge in (van nu 14,5%) zou kunnen dalen naar 8%.
   Zelf gaat BMW overigens voor 2012 uit van 8 a 10%.
10. [verwijderd] 6 september 2011 12:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    atitlan schreef op 6 september 2011 12:52:

    Dat is een waarderdingsvergelijking in het heden.. het zegt (bij alle vergeleken bedrijven) niets over het structurele niverau..
    

    Het is niet eens een waarderingsvergelijking. Het zegt inderdaad niets. Waarom dan geplaatst?
12. [verwijderd] 6 september 2011 12:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    hm.hm.. BMW's doelstelling bedoel je. die vast geen rekening houdt met de huidige economische onzekerheid. anyway, m'n pauze is weer voorbij. aan de slag.
13. [verwijderd] 6 september 2011 12:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een waarderingsvergelijking heeft nut omdat het wat zegt wat over de relatieve waardering van bedrijven.. moeilijk he.
    
    Maar mij is natuurlijk al lang opgevallen dat jij liever oude inmiddels bedorven koek consumeert :)
    Lijkt me niet erg handig als belegger... wel verstandig in jouw geval dat je blijkbaar een betaalde baan hebt... met jouw inzicht had ik er zelf althans nooit voor durven kiezen om full-time te gaan beleggen.
    Er zitten hier op de IEX veel knappere koppen die ik wel serieus neem (anders had ik hier weinig te zoeken).. koppen ook die integer in de discussie zijn, zonder die te vervalsen...
14. [verwijderd] 6 september 2011 13:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    A, ben je niet gewoon 'vergeten' winst te nemen 2000 punten hoger ? :P
15. [verwijderd] 6 september 2011 13:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    L. natuurlijk heb ik hier een fout gemaakt.
    Maar ik had inzake BMW geloof ik dubbel pech.
    Ten eerste dat BMW een week later dan de andere autofabrikanten (op 02/08) haar prachtcijfers presenteerde, toen de DAX net door haar steun was gezakt.
    Een week eerder zou BMW zo naar de 80 € doorgelopen zijn, die ik als eerste winstnemingsniveau voor ogen had.
    Ten tweede de pech dat de cijfers zo sterk de marktverwachtingen overtroffen, anders had ik ze er op het kantelende marktsentiment bij 70 € meteen uitgegooid.
    Kortom, voor mij waren tegenvallende cijfers op 02/08 veel beter geweest en dat is voor een aandeelhouder tamelijk ongewoon.
16. [verwijderd] 6 september 2011 13:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wel boeiend zo'n FA-discussie.
    
    En A. S. ik ben erg benieuwd of er individuele aandelen zijn die je nu wel ziet zitten?
17. [verwijderd] 6 september 2011 14:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    atitlan schreef op 6 september 2011 12:59:

    Een waarderingsvergelijking heeft nut omdat het wat zegt wat over de relatieve waardering van bedrijven.. moeilijk he.
    
    Maar mij is natuurlijk al lang opgevallen dat jij liever oude inmiddels bedorven koek consumeert :)
    Lijkt me niet erg handig als belegger... wel verstandig in jouw geval dat je blijkbaar een betaalde baan hebt... met jouw inzicht had ik er zelf althans nooit voor durven kiezen om full-time te gaan beleggen.
    Er zitten hier op de IEX veel knappere koppen die ik wel serieus neem (anders had ik hier weinig te zoeken).. koppen ook die integer in de discussie zijn, zonder die te vervalsen...
    

    Lekker persoonlijk weer.
    
    Nogmaals een poging.
    
    Weet jij of selectie op relatieve waardering van bedrijven zin heeft?
    
    Weet jij welke maatstaf daarbij het beste resultaat geeft/gaf?
    
    Het antwoord op deze vragen is bijna 100 jaar geleden al geschreven. En recentelijk door economisch onderzoek wederom beantwoord.
    
    Een tip van de sluier: selectie op basis van relatieve waardering op basis van de meest recente kwartaalwinsten heeft geen toegevoegde waarde. (Maar dat gaf je eigenlijk zelf ook niet al aan).
    
    Wat wel werkt qua selectiemethode? Selectie op basis van langjarig gemiddelde cijfers (5-7-10 jaar) geeft een veel beter resultaat dan op basis van het meest recente jaar, laat staan het meest recente kwartaal. Selectie op basis van EV/EBIT werkt beter dan selectie op basis van K/W.
    
    Complicerende factor bij BMW. Naast een autoproducent is het ook een financieringsmaatschappij. Je kunt wel alleen kijken naar de netto auto schuldpositie, maar je krijgt ook de rest van het bedrijf erbij. Overigens is het vergelijken van het totale concern bedrijfsresultaat vs netto auto waarde natuurlijk krom.
    
    Reality check. Dat je denkt dat BMW autodivisie een marge van 8% zal halen in een economische recessie is dat niet te hoog als je bedenkt dat in 2009 rode cijfers werden geschreven?
    
    PS:
    Ik ben al weer ruim 8 handelaar met m'n eigen kapitaal, na eerst jaren bij een grote bank als handelaar gewerkt te hebben. Je kunt als amateur belegger die arogante houding van ik weet het beter dus wel laten varen. Ik val je nergens persoonlijk aan, maar stel gewoon kritische vragen bij je visie en methode. Daar zou je ook wat van kunnen leren in plaats van gepikeerd op de man te gaan spelen.
18. [verwijderd] 6 september 2011 14:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Je mag me gerust kritische vragen stellen naar aanleiding van wat ik hier breng.
    1) maar wanneer ik antwoord/weerleg dan doe je er nooit wat mee
    2) en vervolgens kom je steevast met zaken die ik zo niet gebracht heb.
    Akelig.
    
    Geloof je dan werkelijk dat ik ook maar enige lust heb om algemene vragen te beantwoorden die jou zo te binnen schieten...
    
    Ik weet inmiddels wat voor mezelf het best werkt en op welke indicatoren ik het best kan afgaan.
    Heb prima ervaringen met juist níet de methodieken te volgen die 'volgens onderzoekingen' de beste garantie op succes zouden bieden.
    En t.a.v. analisten heb ik als grondregel vastgesteld dat het meer succes oplevert om (vooral binnen sector) andere keuzes als zij te maken en wanneer zij draaien en/of en vooral bij versterkt pushen/bashen dan juist contrair te draaien.... etc, etc.
19. [verwijderd] 6 september 2011 15:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Sluit naadloos aan op de discussie... prima illustratie van hoe het geboefte te werk gaat, nadat waarderingen als in geen andere sector in elkaar zijn getrapt.
    Eigenlijk het perfecte voorbeeld van een (onder de noemer manipulatieanalyse) wellicht beter contrair te nemen signaal.
    Geloof het of niet, mijn optimisme t.a.v. een aanstaande ommekeer bij autowaarden stijgt dus door dit bericht, iets wat ook cruciaal is voor het herstel van indices.
    
    Moody's somberder over auto-industrie
    
    dinsdag 6 september 2011 13:12
    
    NEW YORK (ANP) - De internationale kredietbeoordelaar Moody's is negatiever geworden over de vooruitzichten voor de wereldwijde auto-industrie, wegens de verslechterende economische omstandigheden. Dat heeft de organisatie dinsdag bekendgemaakt.
20. [verwijderd] 6 september 2011 15:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    atitlan schreef op 6 september 2011 14:32:

    En t.a.v. analisten heb ik als grondregel vastgesteld dat het meer succes oplevert om (vooral binnen sector) andere keuzes als zij te maken en wanneer zij draaien en/of en vooral bij versterkt pushen/bashen dan juist contrair te draaien.... etc, etc.
    

    Analisten kun je gerust negeren idd.
21. [verwijderd] 6 september 2011 15:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De Amerikaanse financiele terroristen zijn trouwens (naast hun gevecht tegen Euro en individule Europese landen) ook oorlogje aan het voeren tegen haar topondernemingen.
    Autoaandelen.. afgelopen donderdag Deutsche Telekom.. vandaag Bayer... (jammer voor haar nieuwe Nederlandse CEO).
    
    multi-target attack
    
    FDA verlangt von Bayer weitere Daten zu Xarelto - Kurs bricht ein
    
    15:10 06.09.11
    
    LEVERKUSEN (dpa-AFX) - Die US-Gesundheitsbehörde FDA hat vom Pharmakonzern Bayer (Bayer Aktie) und seinem US-Partner Johnson & Johnson (Johnson & Johnson Aktie) zusätzliche Informationen zum Zulassungsantrag für den Gerinnungshemmer Xarelto angefordert. Xarelto zeige im Vergleich zum Konkurrenzprodukt Warfarin keine Vorteil, teilte die die FDA am Dienstag mit. Bayer-Aktien brachen nach der Mitteilung um bis zu knapp zehn Prozent ins Minus und rutschten damit ans Dax-Ende. (DAX)
    
    Xarelto ist einer der größten Hoffnungsträger des Leverkusener Pharmakonzerns. Börsianer befürchten nun, dass es nun zu Verzögerungen bei der Zulassung des Medikaments kommen kann. Analysten hatten mit einer erweiterten Zulassung an diesem Donnerstag gerechnet./mne/tw

    Bijlage: