Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

de dax of toch maar de aex?

1. [verwijderd] 5 juli 2011 13:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Marique , in de vergelijking met de door fictief aangekochte DAX bedrijven
   zou je eigenlijk voor hetzelfde bedrag , AEX fondsen moeten kopen.
   Uiteraard volgns jouw criteria .
   Dan kijken aan het eind vh jaar wie en wat er beter scoort.
   grt
   
2. [verwijderd] 5 juli 2011 13:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 5 juli 2011 13:18:

   [...]
   Ik bedoel iets anders, A.P,
   Bij arbeidsintensieve bedrijven is de RTV normaal gesproken altijd hoger dan bij kapitaalsinitensieve bedrijven.
   M.a.w. gebruik je een 'gemiddelde' RTV als rendementseis dan zal een kapitaalsintensief bedrijf vrijwel altijd een onvoldoende halen.
   

   Ja en misschien dus ook wel terecht. Het is riskanter.
   
   Maakt het overigens nog niet per se een slechte belegging, mits de prijs goed is. Echter waarom beleggers bijna geen risico-premie op een bedrijf als Volkswagen eisen begrijp ik even niet. Maar ja ik heb die cijfers ook alleen maar oppervlakkig bekeken, kennelijk zit er nog een verborgen schat in ...
3. ffff 5 juli 2011 15:32

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15024

     Gegeven: 18864

   •    Aantal posts: 39.233

   
   
   Marique,
   
   Fresenius hebben dus meer beleggers/ analisten op het oog:
   
   Fréderic Buzaré (Dexia): “Ziehier ons lijstje met favoriete aandelen”
   
   maandag 04 juli 2011 om 09u16
   
   De eerste helft van 2011 was erg volatiel. De aandelenmarkten hebben nu wat tijd nodig om dit allemaal te verteren en opnieuw een stevige basis te vinden. Fundamenteel gezien blijven de waarderingen en de winstgevendheid van de bedrijven de sleutelfactoren die de aandelen sturen.
   
   Fréderic Buzaré (Dexia): “Op basis van die parameters blijven wij positief voor de toekomst, in de wetenschap dat het waarschijnlijk niet gemakkelijk wordt. Dit zijn onze favoriete Europese aandelen:
   Vernieuwende bedrijven:
   Givaudan: Zwitserse producent van parfums, interessante nichespeler
   Safran: nieuwe generatie van energiezuinige vliegtuigmotoren
   Danone: Frans internationaal bedrijf met erkende merknamen
   Fresenius: wereldwijde groep actief in de gezondheidszorg met langetermijngroei dankzij nierdialyse
   BG: wereldwijd marktleider in aardgas
   Wereldwijd actieve ondernemingen:
   Diageo: het aandeel van de groepsomzet in de groeilanden stijgt van 30 tot 50% in 2015
   Vodafone: speelt mobiele telefonie en gegevensnetwerken uit, ook in de groeilanden
   BBVA: goed gekapitaliseerde financiële groep met een goede voet aan de grond in beloftevolle markten
   Novo Nordisk: de onbetwiste marktleider voor insulinebehandelingen
   Dividendgroei:
   Royal Dutch Shell: heeft een enorme cashflowgeneratie om er de aandeelhouders mee te belonen
   
   
4. marique 5 juli 2011 16:33

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7482

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.882

   quote:

   A.Potappel schreef op 5 juli 2011 13:50:

   Ja en misschien dus ook wel terecht. Het is riskanter.
   

   Er hangen een heleboel mitsen en maren aan de RTV.
   Bijvoorbeeld,
   welke R?
   welke TV, incl/excl goodwill?
   
   Uiteindelijk telt voor de belegger maar één ding: het koers- en dividendrendement op zijn aankoop.
   Dat staat los van een hoge of lage RTV.
   
   Ik gebruik RTV alleen om te zien of er in de loop van voorbije jaren verandering is opgetreden bij een bepaald bedrijf afzonderlijk. En zoja, wat dan de oorzaak daarvan kan zijn.
   
   Als voorbeeld, RTV van akzo is de laatst paar jaar gehalveerd tov van de jaren daarvoor. Oorzaak o.a. enorme goodwill op de balans sinds 2008.
   Aan de koers is dat niet te merken.
   
5. [verwijderd] 5 juli 2011 17:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   joel greenblatt gebruikt het toch?
   
   zowel RTV-variant om te kijken of het een goed (winstgevend) bedrijf is, en (winst)rendement om te kijken of het aandeel goedkoop danwel niet te duur is.
   
   op zich ook wel aardig om te volgen voor aex danwel dax ;)
6. [verwijderd] 5 juli 2011 17:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ja daarom dus ook excl. goodwill laten. Je tracht immers rendement op de onderliggende business uit te rekenen. En eigenlijk ook excl. overtollig kasgeld, wat overigens soms moeilijk is om te bepalen.
7. marique 5 juli 2011 18:25

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7482

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.882

   quote:

   op en top schreef op 5 juli 2011 13:33:

   Marique , in de vergelijking met de door fictief aangekochte DAX bedrijven
   zou je eigenlijk voor hetzelfde bedrag , AEX fondsen moeten kopen.
   Uiteraard volgns jouw criteria .
   Dan kijken aan het eind vh jaar wie en wat er beter scoort.
   grt
   
   

   Dit lijkt er op maar hier speelt waarde geen rol.
   www.iex.nl/Forum/Topic/1260262/3/EL-p...
8. marique 5 juli 2011 18:36

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7482

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.882

   quote:

   A.Potappel schreef op 5 juli 2011 17:16:

   Ja daarom dus ook excl. goodwill laten. Je tracht immers rendement op de onderliggende business uit te rekenen. En eigenlijk ook excl. overtollig kasgeld, wat overigens soms moeilijk is om te bepalen.
   

   Ik doe niet al te ingewikkeld.
   Zomaar de goodwill eraf halen is trouwens discutabel.
   Goodwill op de balans ontstaat door overnames. Eigenlijk gewoon een investering net zoals je investeert in andere activa die je overneemt. Ik zie geen reden waarom je die investering niet zou meenemen in de RTV beoordeling.
   
   Met mijn 10-jarige beleggerservaring heg ik geleerd dat in een bull-periode elke strategie werkt (en dus iedereen gelijk heeft) en in een bear-periode niks werkt (en iedereen dus ongelijk heeft).
9. [verwijderd] 5 juli 2011 18:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 5 juli 2011 18:36:

   [...]
   Ik doe niet al te ingewikkeld.
   Zomaar de goodwill eraf halen is trouwens discutabel.
   Goodwill op de balans ontstaat door overnames. Eigenlijk gewoon een investering net zoals je investeert in andere activa die je overneemt. Ik zie geen reden waarom je die investering niet zou meenemen in de RTV beoordeling.
   

   Omdat je dan appels met peren gaat vergelijken.
   
   Bestaande activa is ook zonder goodwill. Nieuwe activa komt ineens met een pluk goodwill erbij waar zo nu en dan ook nog willekeurig op wordt afgeschreven.
   
   Je moet toch eerst de bedrijfsactiviteiten op waarde schatten? De tweede vraag is dan de manier van financiering (schuld/EV). Overnames zou je kunnen beoordelen door de vraag te stellen of een schuld-(of uitgifte EV) toename wel in verhouding staat tot (potentiele) stijging van de winst.
10. marique 5 juli 2011 19:02

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7482

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.882

    
    quote marique:
    Ik zie geen reden waarom je die investering (goodwill) niet zou meenemen in de RTV beoordeling.
    
    

    quote:

    A.Potappel schreef op 5 juli 2011 18:53:

    Omdat je dan appels met peren gaat vergelijken.
    

    Dat geldt alleen als je bedrijf A met bedrijf B vergelijkt. Ik vergelijk alleen bedrijfsintern. En dan kun je vaststellen, zoals bij akzo, wat het effect van goodwill is op de RTV.
    Zuiver je de goodwill eruit, dan wordt de RTV rooskleuriger voorgesteld dan die is.
12. [verwijderd] 5 juli 2011 19:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    tsja, goodwill is een lastige.
    
    om te kijken of het een rendabele bedrijfsactiviteit is moet je het er eigenlijk uithalen. stel een verffabriek maakt 15% rendement en wordt overgenomen voor 2x de boekwaarde. is de activiteit dan ineens de helft minder rendabel?
13. marique 5 juli 2011 20:12

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7482

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.882

    quote:

    BJL schreef op 5 juli 2011 19:58:

    tsja, goodwill is een lastige.
    
    om te kijken of het een rendabele bedrijfsactiviteit is moet je het er eigenlijk uithalen. stel een verffabriek maakt 15% rendement en wordt overgenomen voor 2x de boekwaarde. is de activiteit dan ineens de helft minder rendabel?
    

    Je gaat voorbij aan het feit dat die 15% gebaseerd is op de historische aanschafprijs/boekwaarde. Na de overname is er een nieuwe en hogere historische aanschafprijs/boekwaarde.
    Die 15% zegt dus niks over de waarde van de bedrijfsactiviteit, wél iets over de terugverdiencapaciteit over het geïnvesteerde kapitaal.
    Dat is na de overname dus inderdaad gehalveerd.
    
    Een heel ander punt is dus de vraag of de basis van die 'oude' 15% wel een reëel beeld geeft. Bij al lang bestaande bedrijven zonder megalomane overnames waarschijnlijk niet. Eigenlijk zou je de RTV steeds moeten berekenen over de virtuele investering als je het bedrijf nu zou moeten beginnen.
    
14. [verwijderd] 5 juli 2011 20:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    okay, 2 soortgelijke bedrijven dan. met 15% rendement.
    
    een wordt overgenomen voor 2x boekwaarde, en 1 blijft zelfstandig.
    
    kan toch niet dat er dan ineens verschil in rentabiliteit van bedrijfsactiviteit bestaat.
    
    wel qua rentabiliteit voor aandeelhouders natuurlijk. maar dat kan je beter relateren aan winst / beurswaarde. die zal voor beide bedrijven na overname gelijk aan (aannemende dat zelfstandige bedrijf qua beurskoers ook 2x eigen vermogen doet).
    
    maar inderdaad, boekhoudkundige waardes (zeker als de economische waardes hoger liggen) kunnen een vertekend beeld geven. verschil tussen oude methode van goodwill gelijk afschrijven en nu met IFRS steeds toetsen aan marktwaarde.
    
    maar ja, marktwaarde is uiteindelijk ook maar wat de gek er op dit moment voor geeft. kan per dag met wel 15% verschillen (zie CSM ;)).
15. marique 5 juli 2011 21:18

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7482

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.882

    quote:

    BJL schreef op 5 juli 2011 20:16:

    okay, 2 soortgelijke bedrijven dan. met 15% rendement.
    een wordt overgenomen voor 2x boekwaarde, en 1 blijft zelfstandig.
    kan toch niet dat er dan ineens verschil in rentabiliteit van bedrijfsactiviteit bestaat.
    

    Nogmaals, er is geen verschil in rentabiliteit van de bedrijfsactiviteit maar verschil in rentabiliteit van het geïnvesteerde kapitaal. Dat is wat anders.
16. [verwijderd] 5 juli 2011 21:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 5 juli 2011 20:12:

    [...]
    Je gaat voorbij aan het feit dat die 15% gebaseerd is op de historische aanschafprijs/boekwaarde. Na de overname is er een nieuwe en hogere historische aanschafprijs/boekwaarde.
    Die 15% zegt dus niks over de waarde van de bedrijfsactiviteit, wél iets over de terugverdiencapaciteit over het geïnvesteerde kapitaal.
    Dat is na de overname dus inderdaad gehalveerd.
    
    Een heel ander punt is dus de vraag of de basis van die 'oude' 15% wel een reëel beeld geeft. Bij al lang bestaande bedrijven zonder megalomane overnames waarschijnlijk niet. Eigenlijk zou je de RTV steeds moeten berekenen over de virtuele investering als je het bedrijf nu zou moeten beginnen.
    
    

    Ik stel de operationele activiteiten toch liefst los van wijzigingen op hoger niveau (bijv. overname/ splitsing of fusie). Activa waardeer je op basis van wat het aan rendement oplevert, icm. groei-perspectief ed. Dat is belangrijk om te weten.
    
    Door overname voeg je hier activa aan toe, tegen dezelfde prijs als waar het al voor in de boeken stond. Die activa wordt niet plotseling meer waard als het van de ene partij naar de andere wordt overgeheveld. Wel moet de nieuwe eigenaar er wat extra voor betalen, nou dat kan door aangaan schuld of door het zoeken van meer mede-eigenaren.
    
    Of die daar beter van wordt is wel een vraag, meestal niet. Maar wat ik wil zeggen, de kostprijs wordt dus wel degelijk verantwoord, alleen niet op operationeel niveau. De waardering vindt plaats op niveau waar de eigenaar/ aandeelhouder zich bevind.
    
    Overigens zal je in een normale (commerciele en fiscale) boekhouding wel goodwill moeten bijboeken, en afschrijven op termijn. Als belegger hoef je je gelukkig niet als een accountant te gaan gedragen, net als dat een accountant zich niet behoort te bemoeien met waardebepaling.
    
17. [verwijderd] 5 juli 2011 21:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik neig ernaar het oude Nederlandse systeem van direkt afschrijven te prefereren.
    
    Misschien was Numico nooit zo op het dure overnamepad gegaan als dit resulteerde in een negatief eigen vermogen. Had een hoop afschrijving van goodwil gescheeld...
18. [verwijderd] 6 juli 2011 12:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bijgevoegd een lijstje met naar omzet van 2010 de 10 grootste familieondernemingen van Duitsland.
    Liefst 6 stuks daarvan zijn niet aan de beurs genoteerd, zij draaien samen echter een jaaromzet van 230 miljard Euro... dat is (om e.e.a. in perspectief te plaatsen) bij elkaar ongeveer 10x de jaaromzet van ooit familieonderneming Philips...

    Bijlage:
19. handyman6 6 juli 2011 12:49

    auteur info

    • handyman6

      Lid sinds: 22 okt 2004

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4814

      Gegeven: 13495

    •    Aantal posts: 21.517

    quote:

    atitlan schreef op 6 juli 2011 12:41:

    Bijgvoegd een lijstje met naar omzet van 2010 de 10 (eigenlijk 11) grootste familieondernemingen van Duitsland.
    Liefst 7 stuks daarvan zijn niet aan de beurs genoteerd, zij draaien samen een jaaromzet van 250 miljard Euro... dat is (om e.e.a. in perspectief te plaatsen) bij elkaar ruim 10x de jaaromzet van ooit familieonderneming Philips...
    

    Mooi lijstje Atitlan...dan kan ik niet achter blijven met mijn top5:Adidas-Bilfinger-Fraport-Linde-Eads;moet je die meerjarengrafieken es zien!H6
20. [verwijderd] 6 juli 2011 12:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    H6, bedoel je bij jouw lijstje het tempo van omzetgroei?
21. [verwijderd] 6 juli 2011 13:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Familieondernemingen in D. vind ik een fascinerend fenomeen.
    
    Wat bij weinigen bekend is is dat de gigant Aldi eigenlijk bestaat uit twee onafhankelijke Aldi-ondernemingen, die na onenigheid in de familie ontstonden.
    De beide Albrecht broers verdeelden de WERELD (ook de delen waar men nog geen vestigingen had) toen maar even in twee delen (Noord en Zuid).
    Nederland hoort bij kamp Noord.
    Alleen Duitsland is voor zover ik weet opgesplitst in Noord en Zuid.
    
    Adidas en Puma stammen ook van dezelfde familie.
    Al in het oprichtingsjaar 1948 kregen de broertjes Dassler onenigheid en daarom ging Rudolf alleen verder en richtte in dezelde plaats Puma op.
    De bedrijven zijn sinds hun oprichting grote concurrenten en beiden en werden misschien daarom wel zo succesvol.
    Bizar genoeg liggen de hoofdkantoren nog steeds tegenover elkaar...