Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Valse start maakt scherp

1. marique 11 januari 2008 23:17

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 01 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7517

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.912

   Valse start maakt scherp
   
   Van stilzitten ben ik deze week niet rijker geworden. Inmiddels -8,4% rendement. Op jaarbasis volgens sommige rekenwonders 366/11 x -8,4% = -279,5%. Gelukkig staat de realiteit, zonder rekenexercities, niet meer dan -100% toe.
   
   Veel aandelen die eindejaar '07 nog flink plusten, en waarvan de gelukkige eigenaren dachten buiten schot te blijven, hebben alsnog de man met de hamer ontmoet.
   Zijn dat achterblijvers?
   En waren de minkukels van '07 voorlopers?
   Zijn alle rekeningen nu vereffend?
   Gaat het peloton vanaf nu weer op basis van gelijkheid (mooi links streven) de koers vervolgen?
   
   Stel je voor dat de zwaarstgetroffenen van '07 ook bij het herstel weer voorop gaan. Dat zou mooi zijn.
   
   Ik heb alvast een lijstje gemaakt.
   Aandelen die vorig jaar >20% koersverlies leden en nu sinds 1 januari in ieder geval niet al te zwaar werden aangepakt met maximaal 5% koersverlies.
   
   '07____'08
   
   - 44__- 5__fortis
   - 20__- 3__ing
   - 48__+ 0__randstad
   
   - 41__+ 5__crucell
   - 21__- 4__csm
   - 38__- 4__heijmans
   - 20__+ 7__nutreco
   
   - 37__- 4__brunel
   
   Het valt op dat op dit moment zo goed als alle overige aandelen onder water staan. Ongeacht of ze vorig jaar nog positief eindigden of niet.
   Alleen Scheepbouwer heeft zijn vlaggeschip op koers weten te houden.
   
   vrgr
   marique
2. [verwijderd] 11 januari 2008 23:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Scheepbouwer komt ook nog wel aan de beurt.
3. [verwijderd] 11 januari 2008 23:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Marique, ING en Fortis heb ik ook opgepikt iets eerder. Alleen is de vreugd niet groot tot nu toe. Lijkt wat te herstellen, maar hou mijn hart vast bij de jaarcijfers, want dan moeten ze met de billen bloot.
   
   Heijmans lijkt van een afstraffing wat op te klimmen, maar dat moet ook nog bij de cijfers blijken wat Hoefslag er van bakt. Tot op heden heeft hij zwaar teleurgesteld.
   
   Bij weer slecht nieuws kan hij zijn ontslagbrief maar beter naast het jaarverslag en de verwachting leggen. In de bouwhoek moet je het zwaar ondergewaardeerde Ballast Nedam hebben.
   
   Met uitzenders kan je beter wat wachten in deze toestanden en dan is natuurlijk USG de parel, maar Randstad ook niet verkeerd. Bij Crucell wordt eindelijk een beetje het licht aangedaan.
   
   Groet, Jonas.
   
   P.S. Heb Draka, Aalberts en Macintosh (hoe heet dat kreng?0 opgepikt van de week. Mogelijk te vroeg, maar kon de verleiding niet weerstaan.
   
   Groet, Jonas
4. Chichi21 12 januari 2008 00:56

   auteur info

   • Chichi21

     Lid sinds: 09 apr 2000

     Laatste bezoek: 12 jul 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 328

     Gegeven: 501

   •    Aantal posts: 3.908

   Die Tilman zou zich werkelijk volledig belacheljk maken wanneer ING het nodige moet afschrijven tgv de cc cq hypotheekproblematiek
   Ik zag een paar weken geleden nog een video interview waarin alles ten stelligste ontkent werd.
   
   Mvg CC
5. [verwijderd] 12 januari 2008 16:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Valse start maakt scherp
   

   Die valse start die jij nu doormaakt, heb ik medio oktober meegemaakt. Als alles fundamenteel goed lijkt te gaan, komt een Canadese analiste, die even zo nodig op de voorgrond wil treden, met de mededeling dat het niet zo goed met de banken gaat. Meteen volgde een dusdanige koersdaling dat er een depressie wordt ingeprijsd, althans zo voelde dat. Hoewel ik mijn portefeuille al in augustus had aangepast door het percentage HY obligaties flink te verhogen, steeg de rente op de HY markt ook behoorlijk.
   
   Gelukkig herkende ik de valse start op de eerste dag en heb gelijk mijn EM tracker geliquideerd en deze week mijn groeifonds. Mijn portefeuille bestaat nu voor 41,3% uit obligaties, 40,2% uit aandelen en 18,5% uit cash. Het verlies van mijn portefeuille is beperkt gebleven.
   
   Hoewel het er voor sommige sectoren somber uitziet, ben ik redelijk optimistisch gestemd. De rente op de HY markt daalde voor de tweede dag, terwijl de financials in Europa stegen afgelopen vrijdag en in Amerika aanzienlijk minder daalden dan het marktgemiddelde. Voor de portefeuille van mijn dochter en mijn levensloop porto, koop ik maandag weer. Die portefeuilles bestaan dan nog voor 20% uit cash.
   
   Je schreef: een valse start maakt scherp. Ik ben het helemaal eens met die woorden.
6. [verwijderd] 12 januari 2008 17:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Valse start maakt scherp ? ja zorg elke dag voor 'n scherpsrechter in uw omgeving !
   En u zult welvaren op de beurs.
   gr......................haas
7. ffff 12 januari 2008 17:56

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 01 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15106

     Gegeven: 18933

   •    Aantal posts: 39.367

   Zit in hetzelfde schuitje, Marique,
   
   Gisteren kregen plots de voedingsbedrijven het vol voor de kiezen: Unilever, Danone, Nestle, maar ook Inbev, L'Oréal, TUI allemaal minus 5 procent minimaal. Plots realiseert iedereen zich dat bij een echte depressie er blijkbaar minder parfum, verzorgingscrèmes, bier en worstjes gegeten worden, en uiteraard minder gereisd....
   
   Maar ik ben er voor mijzelf van overtuigd: D'r zit toch een massa hysterie en achter-elkaar- aanloperij achter.
   
   Want die redenering dat als er een recessie komt dat dan "alles" wat minder gaat wisten we uiteraard de vorige week ook wel. maar plots is er dan een trigger, in dit geval Marks @ Spencer, dat zo'n 18 procent naar beneden donderde en iedereen loopt plots over elkaar heen om te verkopen.
   
   Opvallend is dan weer dat juist die bedrijven die donderdag zo afgestraft werden op vrijdag alweer opgepikt werden.
   
   Bij TUI wisten ze gisteren te melden dat die Russische miljardair ( ik ben zijn naam even kwijt) toch maar even een positie van 5 procent opgepakt heeft. Er zijn er wel degelijk die ook koopjes in de huidige markt zien.
   
   Voor mijzelf heb ik al de onvermijdelijke conclusie getrokken: Totaal verkeerd ingeschat dat eigenlijk al die sectoren zo zouden zakken, maar nu gaan de Imtechs, Aalbertsen, Arcadis, de financials, de bouwers, etc er ook niet meer uit. Nu zweten we, het jammer genoeg maar uit.
   
   Hele kleine pluspuntjes zoals ik zojuist al meldde: Dexia spurtte 10 procent vooruit deze week. Met dank aan Buffett, ook al weer zo'n vent die koopjes ziet in de huidige markt, net als die Rus...
   
   Peter
8. [verwijderd] 12 januari 2008 18:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef:

   Zit in hetzelfde schuitje, Marique,
   
   Hele kleine pluspuntjes zoals ik zojuist al meldde: Dexia spurtte 10 procent vooruit deze week. Met dank aan Buffett, ook al weer zo'n vent die koopjes ziet in de huidige markt, net als die Rus...
   
   Peter
   

   Buffet ? zit in zijn nadagen.Zijn tijd is geweest.
   En mocht u zich willen spiegelen aan zijn werkwijze, bedenk dan Buffet in het groot en over zeer lange tijd vooruit denkt. Tegenwoordig zelfs over zijn graf heen.Dat lijkt mss nsel,maar de tijd dat aandelen in de kast wroden gelegd voor de particuliere belegger en dan over 30 jaren weer kijken>? die is wel geweest.:)
   gr......................haas
   PS:Neem wat tijd om erover na te denken.
9. [verwijderd] 12 januari 2008 18:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   haas schreef:

   PS:Neem wat tijd om erover na te denken.
   

   Als ik you mening zo lees:
   tijd om uwe haasstig uit de voeten(pootjes?)te maken.
   
   Ha haas
10. [verwijderd] 12 januari 2008 18:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    chichi21 schreef:

    Die Tilman zou zich werkelijk volledig belacheljk maken wanneer ING het nodige moet afschrijven tgv de cc cq hypotheekproblematiek
    Ik zag een paar weken geleden nog een video interview waarin alles ten stelligste ontkent werd.
    
    Mvg CC
    

    Remember 1 oktober 1998. Stellige ontkenning van problemen, waarna toch winstwaarschuwing volgde. Gevolg: Koers van 150 gulden (in juli) naar 60.....
    
    Ik zeg niet dat er nu iets aan de hand is, maar ik geloof geen enkele bestuursvoorzitter op z'n blauwe ogen.
12. [verwijderd] 12 januari 2008 19:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    Maar ik ben er voor mijzelf van overtuigd: D'r zit toch een massa hysterie en achter-elkaar- aanloperij achter.
    [/quote]
    
    Daar ben ik niet van overtuigd. Toen we in de crash van 2001-2002 zaten vonden we aandelen ook het beste alternatief. Frank van Dongen adviseerde toen de Euro obligaties. En de beurzen deden het slecht. Niet dat Frank veel later gelijk heeft gekregen, maar wachten tot maart 2003 was het beste alternatief.
    
    Jij hebt een groot deel van je portefeuille in Duitse aandelen. De DAX deed het vorig jaar prima. JRxs4all zit grotendeels in emerging markets. Ook die deden het vorig jaar prima. Beleggers die vorig jaar goed geboerd hebben, zijn eerder geneigd om de kredietcrisis als een simpele correctie te zien. Zelf volg ik de HY obligatiemarkt nauwlettend. De problemen zijn erger dan de beurzen in Duitsland en de opkomende landen doen vermoeden.
    
    Kijken we naar een aantal krantenkoppen:
    
    Groot-Brittannië verkeert in zwaar weer
    Bindex-adviseurs worden somberder over AEX
    Financiële zorgen drukken Wall Street
    Vertrouwenscrisis in bankenland
    Curator Tel Sell hoopt op snelle doorstart
    'AEX kan naar 410 punten'
    
    dan zijn er toch meer problemen dan zich aanvankelijk lieten aanzien. De vraag is of er nog (veel) meer sombere berichten komen. Want meestal begint de beurs weer te stijgen als het economische bloed weer door de straten loopt. De rente op de HY obligatie markt daalt nu twee dagen. Dat geeft enige hoop voor de toekomst. Zelf denk ik dat de aandelenbeurzen nog even wachten alvorens ze weer aan een stijging gaan beginnen.
    
    [quote=ffff]
    Opvallend is dan weer dat juist die bedrijven die donderdag zo afgestraft werden op vrijdag alweer opgepikt werden.
    

    Er zijn natuurlijk altijd koopjesjagers die hun aandelen weer verkopen als ze op winst staan.
13. marique 13 januari 2008 14:29

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 01 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7517

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.912

    quote:

    ffff schreef:

    Voor mijzelf heb ik al de onvermijdelijke conclusie getrokken: Totaal verkeerd ingeschat dat eigenlijk al die sectoren zo zouden zakken, ...
    

    Peter,
    Voor sectorbeoordeling kijk ik naar de 18 subsectoren Eurogebied van DJStoxx. Dat kijken levert geen voorspellende waarde en meestal ook niet eens verklarende waarde. Maar het zet wél aan tot denken en overwegen.
    
    Vanaf mei '07 gemeten zijn er vijf sectoren die nog weinig of geen schade hebben opgelopen:
    - telecom + 13%
    - utilities +9%
    - chemie + 5%
    - olie -2%
    - food -3%
    Naast deze vijf valt de sector Healthcare op door een licht herstel (+5%) sinds sept '07.
    
    Soms ligt de focus van beleggers verkeerd. We worden informatief platgewalst door bankellendeverhalen, maar de zwaarst getroffen sectoren sinds mei '07 zijn Travel&Leisure (-27%), Constr& Mater (-27%) en Fin.Serv. (-22%). Dan pas volgt de sector Banken met -19%.
    
    En de stemming kan zomaar omslaan, zoals de food-aandelen de laatste paar dagen lieten zien.
    En opvallend is ook dat de sectoren Basic Resources en Technologie, na maandenlange goede koersontwikkeling pas miv november in ongenade zijn gevallen en de laatste week extra zwaar zijn getroffen.
    
    Tijd voor een echte vroeglaatcyclischsectorroterende broodbakker :-)
    
    Gaan we een drama tegemoet?
    Ik beoordeel de sectoren per maand want dan zijn tussentijdse wilde uitslagen meestal wat afgevlakt. En januari is nog niet om. Vanaf het jaar '91 gezien is het een uitzondering (jaar '92 en de jaren '00-'03) als er drie maanden op rij marktbreed koersverlies is.
    November j.l. gaf verlies, december eindigde vlak en nu moeten we dus voor januari even nagelbijten, denk ik.
    
    Maar realiteit is ook dat we vanaf mei '07 goed beschouwd in een soort minisluipkrach zitten. En die kan nog wel geruime tijd doorsudderen. Want in '00 ging het ook niet in een keer omlaag. Wie goed kijkt ziet dat het jaar '99, ondanks de de ruime koerswinst, al verontrustende signalen afgaf.
    
    Kortom, blijft herstel deze maand uit dan kunnen we het wel schudden. En zelfs mét herstel ben ik niet gerustgesteld, voordat de jaarcijfers zijn gepubliceerd en de verwachtingen voor '08 zijn geventileerd. Océ komt maandag met voorlopige cijfers, maar uitgerekend Océ blinkt al jaren uit in zwakke prestaties. Dat vooruitzicht is verre van geruststellend.
    
    vrgr
    marique
    
14. [verwijderd] 13 januari 2008 14:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Maar realiteit is ook dat we vanaf mei '07 goed beschouwd in een soort minisluipkrach zitten. En die kan nog wel geruime tijd doorsudderen. Want in '00 ging het ook niet in een keer omlaag. Wie goed kijkt ziet dat het jaar '99, ondanks de de ruime koerswinst, al verontrustende signalen afgaf.
    

    Schitterende analyse, Marique. Mijn aanbeveling heb je. Zelf denk ik er net zo over.
    
    Het jaar 2000 en het jaar 2007 vertonen grote overeenkomsten. Bovendien eindigde 2000 is een Juglar recessie
    
    In 2000 hadden we twee keer een top, n.l. eind april en eind oktober (MSCI Wereld Index en FTSE Eurotop 100 Index). De vertroebelende factor was toen de technologie sector.
    
    In 2007 hadden we ook twee keer een top, n.l. eind mei (MSCI Wereld Index; FTSE Eurotop 100 topte eind juni) en eind oktober (MSCI Wereld Index en FTSE Eurotop 100 Index). De vertroebelende factoren zijn nu de kredietcrisis en de emerging markets.
    
    Er is ook een groot verschil: in 2000 waren diverse sectoren overgewaardeerd, terwijl in 2007 slechts enkele landen, b.v. China waren overgewaardeerd.
    
    Bovendien eindigde 2000 in een Juglar recessie en 2007 zal waarschijnlijk eindigen in een minder ernstige Kitchin recessie, tenminste als die er komt. We zullen nog even blijven dalen, is mijn verwachting, maar de CB en de belastingmaatregelen zullen hun werk doen. Vanaf het tweede kwartaal zullen er weer mooie koopkansen komen.
15. [verwijderd] 13 januari 2008 16:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Marique met alle respect, maar volgens mij vergeet je een belangrijk ding: de jaarcijfers van de banken moeten nog komen. Als het accountantsysteem nog werkt dan zullen ze met de billen bloot moeten.
    
    Daarnaast is er iets anders en dat is de opkomst van Azie. Die was er toen niet. Wij zijn geneigd te denken vanuit het verleden, maar herhaalt het zich in dezelfde vorm?
    
    Groet, Jonas
16. [verwijderd] 13 januari 2008 16:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Daarnaast is er iets anders en dat is de opkomst van Azie. Die was er toen niet. Wij zijn geneigd te denken vanuit het verleden, maar herhaalt het zich in dezelfde vorm?
    

    Zeker met een (lichte) groeivertraging in Zuid Korea en Singapore. Vele landen staan op een top en met de groeivertraging in Amerika, zal het daar op de KT niet beter worden.
17. [verwijderd] 13 januari 2008 16:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Hythlo, aan de conjunctuurcyclus ontkom je niet denk ik. Echter in Azie zijn nu groeipercentages van 12%. Halveert het dan zit je nog op een mooie 6%. Het gaat daar zo hard.
    
    Ik las laatst over een Chinese stad met 6 mln inwoners, waarvan ik nooit had gehoord. Dat is dus 8 keer Rotterdam. De Indiers gaan aan de Nano etc.
    
    Komend jaar gaan de Chinezen en Indiers ook nog een keer slim inkopen hier (denk aan Logica, ASML, ASMI) en de wereldverhoudingen gaan echt anders komen te liggen.
    
    Groet, Jonas
18. [verwijderd] 13 januari 2008 16:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Hythlo, aan de conjunctuurcyclus ontkom je niet denk ik. Echter in Azie zijn nu groeipercentages van 12%. Halveert het dan zit je nog op een mooie 6%. Het gaat daar zo hard.
    

    Als de koersen zijn gebaseerd op een winstgroei van 12% en de winstgroei neemt af naar 6%, zullen ook de koersen dalen. Ze worden niet voor niets groeilanden genoemd.
    
    De beurs in China staat nu lager dan drie maanden geleden:
    
    uk.finance.yahoo.com/q/bc?s=000001.SS...
    
    uk.finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EHSI&am...
    
    Natuurlijk is dit een tijdelijk iets, maar wanneer begint de (structurele) stijging weer?
19. [verwijderd] 13 januari 2008 16:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Hythlo, natuurlijk staat die Hang Seng er wat overspannen bij. In Hongkong is dat al wat meer realisties.
    
    Terugval zit er tijdelijk mogelijk in, maar dat echt de bodem er onderuit zou gaan zie ik in Azie niet meer. Er zijn daar inmiddels daar zoveel zaken in gang gezet.
    
    Groet, Jonas
    
20. [verwijderd] 13 januari 2008 16:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Hythloday schreef:

    [quote=jonas]
    
    Hythlo, aan de conjunctuurcyclus ontkom je niet denk ik. Echter in Azie zijn nu groeipercentages van 12%. Halveert het dan zit je nog op een mooie 6%. Het gaat daar zo hard.
    [/quote]
    
    Als de koersen zijn gebaseerd op een winstgroei van 12% en de winstgroei neemt af naar 6%, zullen ook de koersen dalen. Ze worden niet voor niets groeilanden genoemd.
    
    De beurs in China staat nu lager dan drie maanden geleden:
    
    uk.finance.yahoo.com/q/bc?s=000001.SS...
    
    uk.finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EHSI&t=...
    
    Natuurlijk is dit een tijdelijk iets, maar wanneer begint de (structurele) stijging weer?
    

    tja 3 mnd is ook vrij kort. op basis van de laatste 6 mnd zijn beide beurzen wel gestegen.
21. [verwijderd] 13 januari 2008 16:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Terugval zit er tijdelijk mogelijk in, maar dat echt de bodem er onderuit zou gaan zie ik in Azie niet meer.

    Dat heb ik ook niet gezegd. Maar binnen nu en 3 maanden is een koersdaling van 10% wel mogelijk. Het sentiment kan nog behoorlijk verslechteren en de EM staan relatief hoog, ook in historsch opzicht.