Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 2 februari 2014 14:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   6,5% krijg je inderdaad bijna nergens, en wie er voor 25,00 inzit en de koers blijft 105% of word meer heeft 11,5% voor 2014. Dat is echt niet slcecht
2. Oscar de Tweede 2 februari 2014 14:49

   auteur info

   • Oscar de Tweede

     Lid sinds: 31 dec 2013

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15

     Gegeven: 119

   •    Aantal posts: 62

   Iets anders: mijn verwachting is, dat het instapmoment voor de certificaten vooral komt te liggen direct na afloop van een kwartaal, als de kwartaalrente is uitbetaald. Dan hoef je niets of nauwelijks iets aan opgelopen rente bij te betalen. Die bijbetaling van inmiddels opgelopen rente is voor sommigen een blok aan het been, al krijg je dat blok ook weer geheel terug na afloop van het kwartaal.
   Wat denken jullie van deze gedachte?
3. [verwijderd] 2 februari 2014 15:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Voor aankoop wel, verkoop maakt niet uit, je krijgt de rente ook als je nu verkoopt (de opgebouwde rente).
   
   
4. [verwijderd] 2 februari 2014 15:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 2 februari 2014 14:44:

   De Certificaten heb ik met name als "bescherming" tegen een langer laag blijvende rente.
   Een jaar of 5 laag, kan maar zo
   
   

   kan ook prima met stukken met een kortere duratie, en als je toch van een langere duratie houdt heeft benito al diverse beterrenderende alternatieven voorgesteld.
   
   Op de vraag waar krijg je nog 6,5%. Nou hier niet, want met 5% agio zit je al een stuk lager. En overigens: nagenoeg overal als je diep achtergestelde bonds neemt?
5. [verwijderd] 2 februari 2014 17:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Oscar de Tweede schreef op 2 februari 2014 14:49:

   Iets anders: mijn verwachting is, dat het instapmoment voor de certificaten vooral komt te liggen direct na afloop van een kwartaal, als de kwartaalrente is uitbetaald. Dan hoef je niets of nauwelijks iets aan opgelopen rente bij te betalen. Die bijbetaling van inmiddels opgelopen rente is voor sommigen een blok aan het been, al krijg je dat blok ook weer geheel terug na afloop van het kwartaal.
   Wat denken jullie van deze gedachte?
   

   Ik vind dat een onzin argument.
   
   Als je nu zou kopen dan is de yield 6,14% in plaats van 6,18% vanwege dat meegekochte rente effect totaan 29 maart en daarna is er geen verschil meer omdat dat geld gewoon terugkomt. Big deal. Ga je daar je aankoop van laten afhangen?
   
   De vraag is of je tot 29 maart een betere deal kunt vinden dan die 6,14%. Stel dat dat zo is, dan waren de certificaten op 6,18% (dus zonder meegekochte rente) waarschijnlijk sowieso ook niet interessant voor jou. Ik zie niet hoe dat van die 0,04% afhangt.
6. [verwijderd] 2 februari 2014 17:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Meneer_Beer schreef op 2 februari 2014 17:02:

   [...]
   
   Ik vind dat een onzin argument.
   
   Als je nu zou kopen dan is de yield 6,14% in plaats van 6,18% vanwege dat meegekochte rente effect totaan 29 maart en daarna is er geen verschil meer omdat dat geld gewoon terugkomt. Big deal. Ga je daar je aankoop van laten afhangen?
   
   De vraag is of je tot 29 maart een betere deal kunt vinden dan die 6,14%. Stel dat dat zo is, dan waren de certificaten op 6,18% (dus zonder meegekochte rente) waarschijnlijk sowieso ook niet interessant voor jou. Ik zie niet hoe dat van die 0,04% afhangt.
   

   Sluit ik me wel bij aan, en er is ook een kans dat de koers de komende tijd nog wat oploopt. Dan zou nu uitstellen en in maart 106,107,108% betalen ook tot de mogelijkheid behoren. De 105 van dit moment is geen garantie voor eind maart.
7. Oscar de Tweede 2 februari 2014 17:55

   auteur info

   • Oscar de Tweede

     Lid sinds: 31 dec 2013

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15

     Gegeven: 119

   •    Aantal posts: 62

   Meneer Beer en roobaro: dank jullie wel voor de heldere antwoorden. Weer iets geleerd.
8. monti 2 februari 2014 18:28

   auteur info

   • monti

     Lid sinds: 08 jun 2010

     Laatste bezoek: 27 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 29

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 264

   Er staat een lekker tendentieus stukje over de certificaten in de NRC. Als je dit zo leest zijn de certificaten de meest risicovolle belegging op de Amsterdamse beurs. Nou, ik denk dat de meeste beleggers echt wel weten wat ze kopen.
9. [verwijderd] 2 februari 2014 19:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   monti schreef op 2 februari 2014 18:28:

   Er staat een lekker tendentieus stukje over de certificaten in de NRC. Als je dit zo leest zijn de certificaten de meest risicovolle belegging op de Amsterdamse beurs. Nou, ik denk dat de meeste beleggers echt wel weten wat ze kopen.
   

   Zijn wel grapjassen inderdaad. Kijk naar een aandeel als Imtech,Pharming etc. Daarin kan veel risico zitten.
   
   De RabobankCertificaten bestaan al lang voor leden. Enige "risico" is nu dat grote jongens ze massaal hebben. Wanneer resultaten tegenvallen kunnen hun op"verkoop" drukken. Zolang Rabobank niet slechter presteert als een UBS, Credit Suisse, ING, AEGON, Deutsche Bank etc. dan is er weinig aan de hand.
10. [verwijderd] 2 februari 2014 19:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Oscar de Tweede schreef op 2 februari 2014 17:55:

    Meneer Beer en roobaro: dank jullie wel voor de heldere antwoorden. Weer iets geleerd.
    

    Wellicht kan nu kopen nog redelijk positief uitpakken, de rente krijg je op elk moment dat je verkoopt, helaas zijn er nog genoeg mensen die denken dat het een aandeel is en dat 1 dag voor de uitkering van de "rente" een aankoop ook de volledige rente geeft, maar dat is niet zo. Dit kan nog tot een koersstijging leiden.
    
    Pas wel op met teveel certificaten, maar dat geld ook voor aandelen, niet op 1 paard, sector inzetten.
    
12. [verwijderd] 2 februari 2014 19:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    monti schreef op 2 februari 2014 18:28:

    Er staat een lekker tendentieus stukje over de certificaten in de NRC.
    

    Kun je die even hier posten? Ik het geen zin om €0,10 te betalen voor dat artikel.
13. monti 2 februari 2014 19:53

    auteur info

    • monti

      Lid sinds: 08 jun 2010

      Laatste bezoek: 27 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 29

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 264

    Lukt niet want het bestand is te groot. Misschien dat iemand anders de link kan plaatsen.
14. CounterFlow 2 februari 2014 19:57

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    benito c. schreef op 1 februari 2014 15:22:

    [...]
    Hoezo niet kunnen worden afgelost, ken je de voorwaarden wel?
    
    ING heeft 1.5 miljard 8% euro uitstaan, en 3,4 miljard dollar die hoger renten dan de 6,375, maar alles kan natuurlijk. Daarnaast nog de nodige leningen , achtergesteld, met een step-up.
    Ook de Rabo kan worden afgelost.
    
    

    De voorwaarden mbt vervroegd aflossen van de certificaten zijn niet erg helder, want wanneer gaat DNB toestemming geven aan Rabobank om certificaten uit de markt te halen? Bruggink was hierover in ieder geval heel duidelijk en gaf aan dat lage rente/goedkopere herfinanciering in ieder geval geen argument zou zijn om de DNB over te halen. Is het opnieuw de vraag in hoeverre je Bruggink vertrouwt, maar als dit in de notulen is opgenomen en Rabo gaat ze om deze reden wel vervroegd aflossen, dan lijkt me dat Spong weer een nieuw slachtoffer heeft gevonden.
    
    Wat betreft je 2e opmerking: Het gaat niet alleen om de rente die ing voor de achtergestelde leningen betaalt, maar ook of het aan de criteria van crd-iv voldoet. Ik meende dar cumulatieve instrumenten daar straks niet meer aan voldoen en dus niet meegeteld mag worden voor tier 1 of 2 kapitaal. In dat geval kan ING goedkoper herfinancieren met gewone senior obligaties.
15. CounterFlow 2 februari 2014 20:06

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Perpster schreef op 2 februari 2014 07:42:

    Weer eentje die niet begrijpt dat duratierisico veel gevaarlijker is dan involencyrisico. Als de 10 jaars rente een percent stijgt, staat je fundament opeens 15% lager. Daar zijn de praktijken van de NAM in Groningen niks bij. Als de rente daalt, draait Bruggink weer aan de knoppen van de 'beoogde' rente.
    

    Volgens die redenatie zouden de certificaten na doorplaatsing in begin januari al een flinke koerswinst moeten laten zien, want de Nederlandse 10-jaarsrente is in 3 weken tijd zo'n 30 bps gedaald. Ze zijn op 104-105% doorgeplaatst, zou dus 4.5% koerswinst bovenop de 105% moeten zijn. Tenzij Bruggink achter de schermen al aan de knoppen aan het draaien is of vervroegd aflossen is ingeprijsd uiteraard...
    
    Nogmaals, ik denk ook dat de certificaten flink in waarde kunnen dalen als de rente aantrekt en de aandelenmarkt wegzakt, maar onder de huidige omstandigheden vind ik ze goedkoop.
    
    Wel interessant om te zien dat ook na introductie de meningen over de waarde van de certificaten flink uiteen lopen, terwijl de koers de eerste week uitermate stabiel was. Dat laatste lijkt me overigens geen toeval.
16. [verwijderd] 3 februari 2014 08:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    CounterFlow schreef op 2 februari 2014 20:06:

    [...]
    
    Wel interessant om te zien dat ook na introductie de meningen over de waarde van de certificaten flink uiteen lopen, terwijl de koers de eerste week uitermate stabiel was. Dat laatste lijkt me overigens geen toeval.
    

    Mij ook niet want die koers wordt actief stabiel gehouden door BoA of wie die beursintroductie ook heeft geregeld ;)
    
    Tevens lijkt het me dat de instituten waarbij voor de beursgang een groot deel was geplaatst die positie nu met 5% winst grotendeels aan het afbouwen zijn. Met die combinatie vind ik de stabiele koers van de afgelopen dagen niet zo verrassend.
    
    Een andere factor is dat dalende rente op dit moment waarschijnlijk min of meer wordt gecompenseerd door een stijgende risicopremie door onrust op de aandelenmarkten.
17. [verwijderd] 3 februari 2014 09:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    CounterFlow schreef op 2 februari 2014 20:06:

    [...]
    Volgens die redenatie zouden de certificaten na doorplaatsing in begin januari al een flinke koerswinst moeten laten zien, want de Nederlandse 10-jaarsrente is in 3 weken tijd zo'n 30 bps gedaald. Ze zijn op 104-105% doorgeplaatst, zou dus 4.5% koerswinst bovenop de 105% moeten zijn. Tenzij Bruggink achter de schermen al aan de knoppen aan het draaien is of vervroegd aflossen is ingeprijsd uiteraard...
    
    Nogmaals, ik denk ook dat de certificaten flink in waarde kunnen dalen als de rente aantrekt en de aandelenmarkt wegzakt, maar onder de huidige omstandigheden vind ik ze goedkoop.
    
    Wel interessant om te zien dat ook na introductie de meningen over de waarde van de certificaten flink uiteen lopen, terwijl de koers de eerste week uitermate stabiel was. Dat laatste lijkt me overigens geen toeval.
    

    Ze zijn a pari doorgeplaatst, en daarnaast is er nog wel een garantievergoeding betaald. Maar jouw redenatie volgend staan ze na een luizige 0.3% stijging van de 10 jaars rente dus weer op 100%.
    
    Doe mij maar wat minder duratierisk dan :)
18. [verwijderd] 3 februari 2014 09:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    de koers blijft nu hangen door de verkoopdruk van het miljard wat doorBank of America geplaatst is aan JP Morgan, Goldman Sachs, Morgan Stanley en waarschijnlijk UBS. Ze hebben allemaal een deel gekregen van dit miljard en slijten dit nu uit over de beurs en aan klanten. Dit duurt nog even maar het eindresultaat zal zijn dat vermoedelijk alle certificaten weer in Nederland te recht komen.
19. Hoover 3 februari 2014 10:04

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Dat denk ik ook Think. Langzaam de markt in lozen met een premie van 5%. Toch weer 50 buck p/l. Doet me denken aan de steepener/CMS hausse. Veel instituten deden aan het einde ook mee, om direct na de new issue te verkopen...
20. CounterFlow 3 februari 2014 10:20

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Perpster schreef op 3 februari 2014 09:06:

    [...]Ze zijn a pari doorgeplaatst, en daarnaast is er nog wel een garantievergoeding betaald. Maar jouw redenatie volgend staan ze na een luizige 0.3% stijging van de 10 jaars rente dus weer op 100%.
    
    Doe mij maar wat minder duratierisk dan :)
    

    Ze zijn eind november a pari doorgeplaatst, om vervolgens begin januari voor een koers van 104-105% opnieuw te zijn doorgeplaatst door de institutioneel belegger. Rabobank heeft op die koers waarschijnlijk zelfs teruggekocht, zodat ze nu de partijen die de slag gemist hebben, nog op een redelijk niveau kunnen laten instappen. Ik geloof niet dat de andere partijen de certificaten eerst op 105 kopen en nu weer plaatsen, terwijl de situatie niet verslechterd is.
    
    En volgens mijn redenatie zijn de certificaten in waarde afhankelijk van de 10-jaarsrente en toestand van de economie (vandaar ook dat ze enigszins met de beurs meebewegen). En ik verwacht niet dat de rente veel omhoog gaat zolang de economie niet aantrekt. En als de economie wel aantrekt, zal de koersdaling van de certificaten beperkt zijn, omdat de credit spread zal afnemen. Dit zal echter gelimiteerd zijn, want op een bepaald moment kan de credit spread niet lager. Dus de eerste (halve) procent renteverhoging zal het imho weinig impact hebben, ook omdat de certificaten nu nog ondergewaardeerd zijn.
21. Hoover 3 februari 2014 10:25

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Hoezo ondergewaardeerd? Waarmee vergelijk je het dan?
    Vergeet ook de fee niet, die is tenminste 3% aangezien de hele zaak underwritten is.