Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Delta Lloyd perp.

1. Biobert 23 december 2016 16:48

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   free1 schreef op 23 december 2016 09:04:

   [...]
   
   Probeerde er vanmorgen bij opening nog wat op te op te pikken, maar dat lukt al niet meer op recente niveau's
   Gefeliciteerd en nogmaals dank Biobert
   

   Free 1: graag gedaan.
   Rond 9 uur was ik druk in de weer om 9% DL en 4,375% DL proberen bij te kopen.
   Voor de 9% DL is me dat bij opening gelukt voor een koers van 125,70%.
   Bij de 4,375% DL was ik niet succesvol met een poging van 94,70% terwijl ik om 8.59,15 uur bovenaan lag in het boek/ In de 4,375% is vandaag veel meer handel omdat er een koerspotentieel in zit tot de koers van de 4,5% NN van 100%. Helaas is mijn computer is niet flitshandel extended.
   
   Free 1:
   Voor de 9% DL zie ik ook nog kansen omdat NN na de afronding van de overname van DL zeer waarschijnlijk een bod gaat uitbrengen op de obligatie en dat bod ligt hoger dan de beurskoers. Ze doen dat om rentekosten te besparen en het geld daarvoor hebben ze tegen die tijd wel weer.
   Eeen dergelijke actie is heel gebruikelijk, zo heeftPhillips deze week ook al een bod uitgebracht op de 5,5% US bond,
   
2. [verwijderd] 23 december 2016 17:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @Sparhans en Biobert, ik zat er vanmorgen ook helemaal klaar voor, had bij de Rabo vooraf ondertekend zodat ik met een klik kon orderen.
   Maar als particulier zijn wij kansloos, even leek haalbaar rond 94 en een paar seconden later op 95, maar niet voor mij.....
   En de huidige 96,5 vind ik nog even wennen.
   
3. pukka 24 december 2016 10:49

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   Bio, ik,weet niet of je moet uit gaan van een terugkoop. Die verzekeraars zijn niet zo callerig (aegon, achmea, allianz, vivat)
   Heb zelf de dl 4,375 verkocht op 96plus omdat ik veel nn heb maar lijkt me om te traden nu niet spannend meer op deze koers. Wel nu nog meer buikpijn van mijn dl9% verkoop op 103 van dit jaar. LOL.
   Fijne kerst allen.
   
   
4. Sparhans 24 december 2016 12:43

   auteur info

   • Sparhans

     Lid sinds: 11 aug 2005

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 154

   Pukka, deel mij gaarne eens jouw gedachten waarom je nu de DL4 3/8 hebt verkocht op 5% yld to call en de NN4 5/8 hebt gehouden op 3.9% yld to call (want ik neem aan dat je die hebt als je zegt dat je al veel NN hebt of bedoel je de aandelen)?
   
   Ik zou eerder nog switchen uit de NN naar de DL want ik denk dat het done deal is (cq dat aandeelhouders en DNB akkoord gaan) en er dan meer potentie in de DL zit dan in de NN.
   
   merry xmas
5. pukka 24 december 2016 18:09

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   Sparhans,
   Mijn actie had eigenlijk 2 redenen:
   Emotionele reden: ik ben kort na de emissie (dl 4,375) ingestapt rond de 98% en moet zeggen dat ik er nooit een fijn gevoel bij gehad heb. Alleen maar negativiteit rond dl. Toen de koers rond 68 stond besloot ik mijn, voor mij doen flinke positie in 1 fonds, zelfs te verdubbelen. (En ook de dl 9% op 103 te verkopen). Met de billen tegen elkaar zag ik de koers zelfs nog iets verder dalen... Echter toen kwam de omkeer. (Nieuwe aandelen emissie). Even later zelfs een voorlopig bod op dl wat de koers naar 91,5 bracht. Hierop een derde verkocht ivm onzekerheid bod en iets terug brengen positie. Bij de koers van 96,65 heb ik alles verkocht. Aan de ene kant de emotie. Blijheid van de ommezwaai van dik verlies naar een mooie winst. En rationeel. Ik was te zeer verrast van het lage eindbod om te geloven dat er niet wat (groot) aandeelhouders roet in het eten zullen gooien. Er hebben zich, zelfs dit jaar, all voor minder procedures plaats gevonden, laat staan bij de "eindafrekening". Bovendien ga jij uit van eerste potentiele call-momenten. Ik vind de verzekeraars niet zo callerig. Dit is mijns inziens ook de reden dat de nn 4,625 structureel enkele procenten hoger noteert. Deze heeft een vaste call in 2044. Geeft weliswaar 0,125% meer rente maar dit zal niet geheel de reden van een hogere koers zijn. Ik zou dan liever de dl 4,375 willen vergelijken met de nn 4,5. Uitgaande dat beide niet gecalld worden geef ik dan de voorkeur aan nn 4,5 omdat er tot 2026 zekerheid is van 4,5%.
   Gr
6. Biobert 26 december 2016 14:06

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   [quote alias=pukka id=9790645 date=201612241049]
   Bio, ik,weet niet of je moet uit gaan van een terugkoop. Die verzekeraars zijn niet zo callerig (aegon, achmea, allianz, vivat)
   Heb zelf de dl 4,375 verkocht op 96plus omdat ik veel nn heb maar lijkt me om te traden nu niet spannend meer op deze koers. Wel nu nog meer buikpijn van mijn dl9% verkoop op 103 van dit jaar. LOL.
   Fijne kerst allen.
   
   @pukka
   Zou inderdaad kunnen dat verzekeraars niet zo happig zijn, maar Aegon heeft in zijn perps voorwaarden dat de rente na 10 jaar oid zich aanpast aan de marktrente. Achmea heeft geen geld voor terugkoop. Van Allianz en Vivat weet ik het fijne er niet van.
   Toch denk ik dat NN t.z.t een poging gaat wagen om de 9% DL terug te kopen. Zo niet dan toch jaarlijks een mooie cashflow uit de rente. Enkele jaren voor de afloop van de 9% DL, verkoop ik deze om koersverlies t.o.v. nu te beperken en daarbij let ik nauwgezet op het koersverloop van de 10% ASR die in 2019 afloopt en ni nog steeds 120,5% doet.
7. Sparhans 26 december 2016 21:37

   auteur info

   • Sparhans

     Lid sinds: 11 aug 2005

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 154

   Dank pukka voor je heldere toelichting. Ik begrijp je helse rit, we zaten in hetzelfde achtbaantje : )
   
   Ik kijk echter iets meer naar de actuele relatieve value en besluit dan of ik iets wil houden of verhandelen. Met de opmerking perp DL versus dated NN heb je een goed punt, dat is zeker wat waard en ik kies ook in veel gevallen vaker vOor dated. NN heeft echter wel een stukje reputatie in de markt te verliezen op dit punt. Ik acht dus de kans op callen door NN veel groter in dan van de DL's (voor overname) en de Vivats van deze wereld. Maar fair enough ik zie je punt. Thanks!
8. Biobert 30 december 2016 16:37

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   Wie geeft er een verkooporder voor de 4,375% DL en 9% DL in het laatste kwartier van de handel opdat wij alleen minder vermogensbelasting behoeven te betalen?
9. Biobert 10 januari 2017 16:09

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   Pas gepubliceerd: Beleggers in de rij voor obligatie NN.
   NN haalt dus alvast geld op om in de tweede helft van 2017 de 9% DL obligatie te kunnen terugkopen.
10. objectief 10 januari 2017 16:39

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5242

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.145

    Ja, optimisme is altijd goed..maar bij een bod moeten ze al snel 130 bieden om een kans van slagen te hebben en dat komt neer op zo'n 4,5% extra per jaar om van die 9% af te komen. Per saldo lijkt het lood om oud ijzer.
    
12. Biobert 10 januari 2017 17:47

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    fred12345 schreef op 10 januari 2017 16:39:

    Ja, optimisme is altijd goed..maar bij een bod moeten ze al snel 130 bieden om een kans van slagen te hebben en dat komt neer op zo'n 4,5% extra per jaar om van die 9% af te komen. Per saldo lijkt het lood om oud ijzer.
    
    

    @fred12345
    Leg mij eens uit hoe je aan die 4,5%extra komt
13. Biobert 10 januari 2017 22:59

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    NN heeft een 6 jarige ening van 500 mln afgesloten voor 0,875% rente.
    Die 500 mln komt precies overeen met de grootte van de 9% DL lening.
    Ik kan me niet anders voorstellen dat die 500 mln ening is afgesloten om de 9% DL lening terug te kopen. Bovendien stelt NN exliciet dat die lening niet is afgesloten voor het bod op de DL aandelen. Nou, waarom zouden ze hem anders afsluiten, puur voor de te behalen rentewinst. Of niet dan, fred 12345?
14. objectief 11 januari 2017 08:33

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5242

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.145

    @Biobert: Waarom NN die 500 mln. geleend heeft dat weten we niet dat is puur gissen..wij zitten niet in de bestuurskamer..het kan zijn voor lopende activiteiten/uitbreiding etc.
    Ik zie dat ze ook een achtergestelde lening tegen 4,625% hebben geplaatst en dat zou ik dan weer wel als vervanging kunnen zien voor de call van de 9% in 2022.
    
    Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat ze op de 9% DL lening gaan bieden, omdat het gewoon hartstikke duur is. Tegen welk bod wil men de stukken afgeven...130 is wellicht te weinig dan kom je al op 135 en deze extra 35 op 5 jaren gedeeld dan kom je al richting 5%/6% (eerder ben ik nog van een lage 4,5% uitgegaan op 130 maar dat lijkt me niet haalbaar); los van bijkomende kosten.
    Ik hoop dat je mening uitkomt, maar objectief gezien is de kans klein.
    Overigens denk ik dat de meeste houders de obligaties gewoon willen aanhouden vanwege de hoge rente.
    
    
15. Hoover 11 januari 2017 18:16

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Zeker niet voor vervanging van de call op DL9% over 6 jaar. Kun je beter gewoon een forward starting swap afsluiten om de rente in te lock-en in 2022.
    
    Wie wil er overigens niet lenen op 0.87% voor 6 jaar. Ik kan wel redenen bedenken om dit te doen. (bijvoorbeeld door de opbrengsten gewoon te beleggen tegen hogere rentes)
    
    Mochten ze de 9% willen terugkopen dan zou je in ieder geval glad moeten lopen (qua rente inkomsten) als je met de opbrengsten de andere achtergestelde lening van 4,625% zou terugkopen. (die moet dan wel dezelfde ranking hebben -T2). Anders heeft het geen zin.
    
    Wellicht goed om deze 2 bonds tegen elkaar af te zetten, om te kijken of er nog enig opwaarts potentieel zit in de DL9%.
16. objectief 11 januari 2017 19:32

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5242

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.145

    Er lijkt me geen verband te zijn met de uitgezette leningen en de DL deal die nog niet definitief is. Kan me niet voorstellen dat daar nu al op ingespeeld zou zijn.
    Over de beste financiering van banken heb ik te weinig kennis.
    Interessant lijkt me de vergelijking tussen de 4,375% DL en de 4,625% NN.
17. Biobert 11 januari 2017 21:26

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    fred12345 schreef op 11 januari 2017 19:32:

    Er lijkt me geen verband te zijn met de uitgezette leningen en de DL deal die nog niet definitief is. Kan me niet voorstellen dat daar nu al op ingespeeld zou zijn.
    Over de beste financiering van banken heb ik te weinig kennis.
    Interessant lijkt me de vergelijking tussen de 4,375% DL en de 4,625% NN.
    

    En de vergelijking 4,375%DL en de bestaande 4,5%NN
18. Hoover 12 januari 2017 10:11

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Iemand met een bloomberg voor de relative value?
19. Lk-33 28 maart 2017 17:38

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Vandaag afscheid genomen van een belangrijk deel van mijn 4,375%DL perp. Helaas zie ik weinig alternatieven in de perp omgeving. Ik denk dat ik nog een deel richting vastgoed ga sturen. Het dividendrendement is inmiddels erg aantrekkelijk.
20. Biobert 28 maart 2017 22:43

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Lk-33 schreef op 28 maart 2017 17:38:

    Vandaag afscheid genomen van een belangrijk deel van mijn 4,375%DL perp. Helaas zie ik weinig alternatieven in de perp omgeving. Ik denk dat ik nog een deel richting vastgoed ga sturen. Het dividendrendement is inmiddels erg aantrekkelijk.
    

    O toch de 9% DL waar naar verwachting NN deze zomer een bod op gaat doen van 130%.
    Dividendrendement vastgoed is zo aantrekkelijk omdat de koersen dalen, e.g. Eurocommercial properties.
21. [verwijderd] 29 maart 2017 12:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 28 maart 2017 17:38:

    Vandaag afscheid genomen van een belangrijk deel van mijn 4,375%DL perp. Helaas zie ik weinig alternatieven in de perp omgeving. Ik denk dat ik nog een deel richting vastgoed ga sturen. Het dividendrendement is inmiddels erg aantrekkelijk.
    

    Tja Lk-33 op bijna 100% is de lol er wel van af.
    Mijn eerste plukje kocht ik een jaar geleden op 65% na een tip van Biobert.
    Ik overweeg nu ook af te bouwen.
    4,375% tot 13 juni 2024 en daarna zeker een NN call, als al niet eerder.
    Kan dat trouwens volgens de voorwaarden als het een fusie wordt met NN in plaats van een overname door NN ?
    Als ik vertrouwen had in het doorlopen na 2024, zou ik deze perpetual wel willen aanhouden met zijn dan 3 maands euribor plus 3,9%.
    
    Omdat ik ze bij de Rabo heb is afbouwen trouwens wel lastig, als je minder dan 100 K nominaal wilt verkopen moet je ze eerst bellen, zodat ze hem vrij geven voor orders kleiner dan 100 K.
    Bij Rabo kun je deze alleen standaard met 100 K verhandelen.
    Wel bijzonder dat de Rabobank deze best renderende perpetual van het afgelopen jaar meent af te moeten afschermen voor kleine orders van particulieren.