Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

SNS 11,25% 2009-2019 obligatie vragen

1. [verwijderd] 19 februari 2011 20:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ja, er zijn wel heel veel variabelen die je moet meewegen bij het beleggen in perpetuele achtergestelde kapitaal-obligaties.
   Ik zou ze beiden maar nemen, juist die spreiding is zo aantrekkelijk.
   Dit was ook de bedoeling bij uitgifte, spreiding voor belegger en SNS.
   Wat ING en Aegon variabel er naast, wat hoge coupon (8%) van KBC en Fortis
   en wat veilige 6% Eureko's en je doet het volgens mij wel verantwoord.
2. berendien 25 februari 2011 22:18

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   Misschien een gekke opmerking, maar er is toch ook nog de 6,25 % SNS 2010-2020 obligatie als alernaief voor de 6,258 perpetual van SNS? de 6,25 % is volgens mij geen perpetual en zou dus veiliger zijn als het bij SNS mis gaat. Die obligatie noteert circa 83 % en dat levert effectief dus ook een mooie 7,5 % op (exclusief de koersstijging naar de aflossing die op 100 % is neem ik aan....).
   Dan ben je toch eigenlijk gek dat je bijvoorbeeld de 8 % perpetual van ING neemt op een koers van 100 %. Of zie ik iets over het hoofd?
3. benito c. 26 februari 2011 09:53

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   berendien schreef op 25 februari 2011 22:18:

   Misschien een gekke opmerking, maar er is toch ook nog de 6,25 % SNS 2010-2020 obligatie als alernaief voor de 6,258 perpetual van SNS? de 6,25 % is volgens mij geen perpetual en zou dus veiliger zijn als het bij SNS mis gaat. Die obligatie noteert circa 83 % en dat levert effectief dus ook een mooie 7,5 % op (exclusief de koersstijging naar de aflossing die op 100 % is neem ik aan....).
   Dan ben je toch eigenlijk gek dat je bijvoorbeeld de 8 % perpetual van ING neemt op een koers van 100 %. Of zie ik iets over het hoofd?
   

   Het is geen domme vraag, maar je ziet wel iets over het hoofd.
   
   Op 19 oktober 2010 heeft SNS Bank N.V. bekend gemaakt dat het een Lower Tier 2 obligatielening ter waarde van € 500 miljoen heeft geplaatst. De vervaldatum is 26 oktober 2020. De obligatielening is geprijsd op 99,428 procent en heeft een vaste coupon van 6,25 procent. De spread bedroeg 360 basispunten boven mid-swaps. De obligatielening heeft een looptijd van tien jaar.
   
   Wat is lower tier 2:
   
   Verschillende categorieën
   De belangrijkste categorieën van achtergestelde obligaties in de financiële sector zijn: Lower Tier 2, Upper Tier 2 en Tier 1. Op het vlak van risico bevinden ze zich tussen de gewone obligaties en de aandelen. Afhankelijk van het land van uitgifte kunnen er kleine verschillen zijn in de technische kenmerken van de verschillende soorten achtergestelde obligaties. Hieronder geven we de grote verschilpunten.
   
   Kan de couponbetaling uitgesteld worden ?
   De coupon van Lower Tier 2’s kan nooit worden uitgesteld. Indien de coupon niet tijdig wordt betaald, blijft de uitgever in gebreke. Bijgevolg is hij bijkomende intrest verschuldigd.
   
   Bij de andere twee groepen kan de coupon worden uitgesteld zonder ingebrekestelling. Bij Upper Tier 2’s kan de belegger de uitgestelde coupons (en de intresten daarop) uitbetaald krijgen, zodra de emittent in staat is tot terugbetaling. Bij Tier 1’s daarentegen zijn alle ontbrekende couponbetalingen definitief verloren.
   
   Belangrijk hierbij is dat, wanneer de emittent van een Tier 1 zijn aandeelhouders een dividend uitbetaalt, ook de coupons van de Tier 1-obligatie betaald moeten worden. Maar indien er geen dividend wordt uitgekeerd, zoals nu bij de meeste banken het geval is, betekent dit niet automatisch dat de houders van een Tier 1 geen coupon zullen ontvangen.
   
   Is er een vervaldag ?
   Lower Tier 2’s hebben altijd een vervaldag. Afhankelijk van de uitgifte zal de emittent de mogelijkheid hebben om de lening eventueel vervroegd terug te betalen op een bepaalde datum (calldatum). Als de rente op de markt op dat moment lager is dan de rente van de lopende obligatie, bestaat er erg veel kans dat de emittent de lening vervroegd terugbetaalt.
   
   Tier 1’s hebben geen eindvervaldag; het zijn eeuwigdurende uitgiften (= perpetuals). De emittent heeft wel altijd de mogelijkheid om de obligatie op de calldatum vervroegd terug te betalen. Upper Tier 2’s kunnen een eindvervaldag hebben of eeuwigdurend zijn, maar de emittent heeft ook hier steeds de mogelijkheid om de lening vervroegd terug te betalen op de calldatum.
   
   Het risico neemt gevoelig toe wanneer de obligatie geen vervaldag heeft. Indien de marktrente op de calldatum hoger is dan de coupon, zal de obligatie niet worden terugbetaald. De prijs van de obligatie zal echter wel enorm dalen. Niemand is immers geïnteresseerd in een obligatie die levenslang een lagere rente biedt dan de marktrente op dat moment. Indien de obligatie dan verkocht wordt, ziet de belegger een groot deel van zijn beginkapitaal verloren gaan.
   
   Impact voor de belegger
   Bij Tier 1-uitgiftes is het risico voor de obligatiehouder het hoogst. Hier staat dan ook de hoogste rentevergoeding tegenover. In de huidige markt waar beleggers weinig risico willen nemen, zijn de prijzen van de achtergestelde obligaties gedaald – vooral deze van Tier 1-obligaties. Beleggers vreesden immers dat de couponbetaling door een nationalisatie of een faillissement tijdelijk of definitief in gevaar zou komen. Ook de terugbetaling via een call leek minder waarschijnlijk. De vraag is of deze obligaties niet te fel zijn afgestraft, nu blijkt dat de overheid de banken en verzekeringsmaatschappijen ondersteunen via allerlei maatregelen. Indien de slinger opnieuw naar de andere kant overslaat, zullen ook de prijzen van achtergestelde obligaties van banken en verzekeringsmaatschappijen terug opveren.
   
   Besluit
   Een achtergestelde obligatie is risicovoller dan een gewone obligatie, maar binnen de familie van achtergestelde obligaties is de ene categorie al risicovoller dan de andere. Vóór u zo een obligatie koopt, controleert u best even over welk soort obligatie het gaat en of dit wel past binnen uw beleggersprofiel en de huidige samenstelling van uw portefeuille. Ga ook na of het geboden rendement van de obligatie wel voldoende opweegt tegen het risico.
   
   Guy Vanroten – Investment Strategy – Dexia Bank
   
   Conclusie: zeker interessant om er naar te kijken, het verchil met een perp is nogal klein, mits de perp cumulatief is, dus m.a.w. dat de bank de niet uitgekeerde rente later alsnog moet voldoen. Dan blijft als grootste verschil over de zekerheid van aflossing en de rangorde bij faillisement. Dat laatste lijkt mij niet erg van belang, en veel leden van dit forum menen dat veel hoogrentende perps ook afgelost gaan worden vanwege Basel.
   
   
4. The Third Way... 28 februari 2011 22:21

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.176

   S&P vandaag, warm en koud:
   
   •The 2010 loss at SNS Bank was worse than we anticipated, but the improved bad debt coverage and decreasing property exposure should lead, in our view, to an improved prospective performance for 2011.
   •Excluding property finance, the other divisions performed in line with our expectations, or slightly better.
   •We are therefore affirming the ratings on SNS REAAL and its core subsidiaries.
   •The outlook remains negative, reflecting our expectation that the
   property finance book will continue to impair group profitability. We
   will monitor developments over the next quarters for any signs of
   deviation from our updated forecasts.
5. The Third Way... 15 maart 2011 13:50

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.176

   Fitch verlaagt net de rating v/d bank met 1 stap naar BBB+. SNS Reaal blijft BBB+.
   
   Wordt vervolgd.
   
   
6. [verwijderd] 31 maart 2011 00:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat is het verschil tussen cumulatief pref. en cumulatief? Bij obligaties als perpetuals.
7. [verwijderd] 31 maart 2011 10:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat is een bankbrief ,is dit hetzelfde als een obligatie ? zou er een paar willen kopen voor korte termijn ipv sparen alvast bedankt Cootje22
8. [verwijderd] 9 juli 2011 14:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   [Modbreak IEX]: Gelieve hier geen reclame te maken voor uw eigen site.]
9. [verwijderd] 12 augustus 2011 15:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Overweeg de 11,25% obligatie koers nu 90, wat wordt bedoeld met niet cumulatief betekent dit dat ze in het geheel dit niet betalen of wordt het rentevrij gestald tot betere tijden en alsnog uitbetalen? Op dit moment moet ik 10 maanden vooruit betalen en het zou zuur zijn dit niet te ontvangen in november.
10. The Third Way... 12 augustus 2011 17:59

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    Vraagje:
    
    Na bestudering v/d term sheet mbt de staatsteun realiseer ik me dat vanaf januari SNS de steun ook kan omzetten in aandelen, waarbij de staat niet veel anders kan doen dan dit weigeren waarbij dan de steun onder de huidige vorm wordt gecontinueerd. Aangezien inclusief de steun de balans van de verzekeringspoot stevig oogt, terwijl de gevoeligheden voor dalingen in aandelenprijzen en rente fors zijn gehedged, stel ik jullie de vraag of een perpbezitter dan niet de gelukkige derde is?
    
    
12. Henk 12 augustus 2011 20:28

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    janvandijk54 schreef op 12 augustus 2011 15:21:

    Overweeg de 11,25% obligatie koers nu 90, wat wordt bedoeld met niet cumulatief betekent dit dat ze in het geheel dit niet betalen of wordt het rentevrij gestald tot betere tijden en alsnog uitbetalen? Op dit moment moet ik 10 maanden vooruit betalen en het zou zuur zijn dit niet te ontvangen in november.
    

    Niet cumulatief betekent dat de rente overgeslagen kan worden. Als je nu koopt, en de rente wordt in november niet betaald, dan ben je die inderdaad kwijt. Maar ik verwacht dat zeker niet.
13. [verwijderd] 15 augustus 2011 13:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    TTW, je slaat de spijker op z'n kop wat mij betreft. De cum perp bezitter lijkt mij de lachende derde. Vergeet ook de Tier 2 niet, de rentevergoeding is lager, maar de zekerheid hoger. M.i. interessant. Wil beide gaan oppakken. Toch wel de vraag hoe lang de positie stevig lijkt: de staatsteun zal niet terugbetaald worden (teveel), maar mijn vraag is vooral hoe lang het duurt voor SNS de bestaalde buffer opgebrand heeft?
14. The Third Way... 15 augustus 2011 14:08

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    Ah, ik ben geen idioot (moah...). Ondertussen speculeert ABN AMRO fijntjes mee:
    
    AMSTERDAM (Dow Jones)--Het advies voor SNS Reaal (SR.AE) wordt door ABN Amro opwaarts bijgesteld naar hold van reduce, waarbij tevens het koersdoel wordt verhoogd naar EUR3,40 van EUR3,10. Analisten Jan-Willem Weidema en Robin van den Broek van ABN Amro stellen dat het aandeel onder druk staat vanwege zorgen over de kapitaalpositie van SNS, maar dat de Stichting Beheer SNS Reaal de druk kan wegnemen door het restant aan stichtingsondersteuning om te zetten in een nieuw te vormen klasse aandelen. Mocht de Stichting daartoe overgaan dan voorzien de analisten ruimte voor een potentiele verdubbeling van het aandeel. Omstreeks 13.30 uur noteert het aandeel 3,7% hoger op EUR2,48, terwijl de Midkap met 0,7% stijgt. (EVG)
    August 15, 2011 07:35 ET (11:35 GMT)
    © 2011 Dow Jones & Company, Inc
    
    Verder is er sinds de "stresstest" zo'n e500 mln aan hybrids opgehaald en heeft uncle Ben volgens een opiniestuk in de FT een bodem gelegd onder de commerciele vastgoed markt (PF) door de komende jaren geld gratis te blijven weggeven.
    
    Ik deel jou zorgen mbt tot toekomst: de steeds zwaardere rentelast gecombineerd met gegarandeerde verplichtingen op de pensioenportefeuille geven geen Zwitser Leven gevoel. Maar ja, dit zijn factoren die niet structureel van aard zijn, bieden derhalve upside.
    
    Nu maar hopen dat de staat zich gedraagt in meerdere opzichten...
    
    
15. [verwijderd] 16 augustus 2011 20:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    El-Erian merkt precies hetzelfde op: deze crisis is veroorzaakt door de overheden, en het huidige treuzelen is geen oplossing maar maakt de zaak erger. Ander puntje: ik vraag me af hoe makkelijk het is voor de diverse banken om extra kapitaal aan te trekken, met name via aandelen uitgifte. Immers, de aandeelhouder neemt deel in een boedel die minder waard wordt (afschrijvingen op leningen bv.). Daar staat tegenover dat Portugal en zeker Ierland lijken te stabiliseren...Ierland deels over de rug van de perpholder, maar daar kan Rex je meer over vertellen :-)
16. The Third Way... 17 augustus 2011 11:09

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    Hoewel de laatste dagen de meeste SNS oblies redelijk blijven liggen en het aandeel de laatste 10 dagen zelfs licht is gestegen, zakt de op ons draadje meest populaire SR LEV 9% tot nu 78%.
    
    Behalve dat deze uiterst illiquide is en er blijkbaar een partij vanaf wil, zie ik geen andere reden. Iemand anders?
    
    
17. fwb 17 augustus 2011 11:26

    auteur info

    • fwb

      Lid sinds: 26 mrt 2005

      Laatste bezoek: 04 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 72

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 373

    quote:

    The Third Way... schreef op 17 augustus 2011 11:09:

    Hoewel de laatste dagen de meeste SNS oblies redelijk blijven liggen en het aandeel de laatste 10 dagen zelfs licht is gestegen, zakt de op ons draadje meest populaire SR LEV 9% tot nu 78%.
    
    Behalve dat deze uiterst illiquide is en er blijkbaar een partij vanaf wil, zie ik geen andere reden. Iemand anders?
    
    

    Ben net ge-switched van de SNS 11.25% (gem verkocht @ 91.70) naar de SRLEV 9% (gem gekocht @ 78.20)
    
    yield to call nu beter voor de 9% (ca 13%) dan voor de 11.25% (ca 12.9%)
    Dit is voor het eerst dat dit het geval is.
    
    SR LEV 9% volgens mij onder druk door een grote verkoop order. Clips van 100k gaan erdoor op 78.00. Een paar dagen geleden zagen we dit ook bij de 11.25%, toen werd er veel verkocht op 90.00
18. [verwijderd] 17 augustus 2011 12:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    fwb schreef op 17 augustus 2011 11:26:

    [...]
    
    Ben net ge-switched van de SNS 11.25% (gem verkocht @ 91.70) naar de SRLEV 9% (gem gekocht @ 78.20)
    
    yield to call nu beter voor de 9% (ca 13%) dan voor de 11.25% (ca 12.9%)
    Dit is voor het eerst dat dit het geval is.
    
    SR LEV 9% volgens mij onder druk door een grote verkoop order. Clips van 100k gaan erdoor op 78.00. Een paar dagen geleden zagen we dit ook bij de 11.25%, toen werd er veel verkocht op 90.00
    

    Heb ook een wat grotere pluk gekocht. De 11,25% heb ik nu niet (in het verleden enkele malen wel gehad, maar al eerder weer verkocht), maar ik vindt deze ook beter.
    
19. The Third Way... 17 augustus 2011 13:34

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    quote:

    Kingcash schreef op 17 augustus 2011 12:34:

    [...]
    
    Heb ook een wat grotere pluk gekocht. De 11,25% heb ik nu niet (in het verleden enkele malen wel gehad, maar al eerder weer verkocht), maar ik vindt deze ook beter.
    
    

    Ook ik heb de 11.25% verkocht tgv de SRLEV 9%. Overigens vind ik het verschil in yield verklaarbaar als een liquiditeitspremie. De laatste is derhalve meer geschikt voor de buy&hold investeerder.
    
    Dat brengt me bij de H1 cijfers die SNS volgende week presenteert. Mijn inschatting is dat ze de afgelopen maanden hebben gebruikt om de balans te verstevigen middels uitgifte nieuwe hybrids, verkoop GIIPS oblies, (weliswaar lichtjes teleurstellende) reductie PF portefeuille. Verder zullen de risico's voor rente en marktrisico's nog steeds stevig afgedekt zijn en zal derhalve minder dan verwacht verloren zijn op de desbetreffende activa.
    
    De P&L zal m.i. daarom teleurstellen. Wellicht is die wat opgekalefaterd door de winsten op safe haven oblies in portefeuille en inkoop eigen hybrids, maar you can't have it all. In de toekomst blijven de hoge rentelasten en de gegarandeerde rendementen op de pensioenportefeuille SNS zelfs in verhoogde mate parten spelen.
    
    Belangrijk aandachtspunt zal de liquiditeit zijn in de huidige gesloten interbancaire markten. Ook zal het interessant zijn of SNS ingaat op de voorstellen gemaakt door ABN AMRO aangaande de conversie v/d steun v/d stichting.
    
    Kortom, een spannende cq interessante investeringsmogelijkheid voor de perphouders.
    
    Afwijkende meningen?
    
    
20. The Third Way... 17 augustus 2011 15:00

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    Inmiddels staat de bied voor de srlev 9% vol met retail kopers. Zou deze discussie er iets mee te maken hebben?
    
    Let wel op. Mijn inziens is er maar 1 verkoper en die begint nu langzamerhand zijn prijzen op te trekken...
    
    
21. [verwijderd] 17 augustus 2011 15:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    The Third Way... schreef op 17 augustus 2011 15:00:

    Inmiddels staat de bied voor de srlev 9% vol met retail kopers. Zou deze discussie er iets mee te maken hebben?
    
    Let wel op. Mijn inziens is er maar 1 verkoper en die begint nu langzamerhand zijn prijzen op te trekken...
    
    

    Grote vraag is er op dit moment nog niet. Het kan best zijn dat een paar lezers wat stukken willen oppikken. De verkoper is m.i. nog niet weg. Pas bij een enorme omzet van een of meerdere miljoenen is het dieptepunt misschien nabij. Dat merk je vaker. De laatste tijd is er wel met een forsere omzet de koers neerwaarts weggezet, zodat de dumper er echt vanaf wil en bij een schamele omzet bij de 9% SNSlev kan dit alleen op (fors) lagere koersen.
    Het doet mij denken aan de 5,125% Eureko in 2009. De koers ging met een omzet van amper een of enkele tonnen per dag omlaag gedurende langere tijd en op de laagste koers (toen 20%) was de omzet heel erg fors. Toen ben ik er ruim ingestapt en heb dit ook aanbevolen.
    Ik blijf wel war stukjes op lagere koersen oppikken, maar ik wacht op de dag met heel erg forse omzet om fors in te slaan. Dus heb ik mijn positie verdrievoudigd bij de grote omzet van vandaag, maar t.o.v. enkele jaren geleden nog steeds bescheiden. Momenteel is deze lening ongeveer 3% van mijn beleggingsportefeuille (excl. onroerend goed) en 16% van mijn perpportefeuille. In grootte de derde na 4,26% en 5,185% Aegon. Gemiddeld lijd ik hierop wat verlies, maar dat is het risico bij kopen op dalende prijzen.
    Is dit zeker: nee niets is zeker, maar dit is mijn inschatting en zie maar wat je ermee doet.