Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

SNS 11,25% 2009-2019 obligatie vragen

1. pukka 16 april 2010 16:38

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   Het verbaast me ook dat de hogere coupon-perps niet harder stijgen. Ergst leed lijkt me grotendeels geleden plus er is gebleken dat er altijd een vangnet is...Let wel dat ze waarschijnlijk bij de eerste de beste mogelijkheid gecalld worden. Denk aan 8% ING, 8%KBC, 7,85% Lloyds, 10% ASR, 8% AG
2. benito c. 16 april 2010 16:52

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   ...Let wel dat ze waarschijnlijk bij de eerste de beste mogelijkheid gecalld worden. Denk aan 8% ING, 8%KBC, 7,85% Lloyds, 10% ASR, 8% AG
   
   Juist daarom vind ik de langer lopende perps, dwz. geen call binnen 10 jaar, indien de couponrente heel hoog is, aantrekkelijker dan degenen, die over 3 jaar al gecalled kunnen worden zoals 8% ING en KBC, hoewel ik in de laatste ook fors zit.Dus de 11,25% SNS en de 10% ASR zijn ondergewaardeerd. Kijk maar eens hoeveel een 10 jaars obligatie van een normale debiteur nu aan rente geeft.
3. HK77 16 april 2010 17:25

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   Mee eens. Ik vind de langere perps met vaste rente prima (zoals SNS 6,26% met cumulatie of eventueel de 11% zonder).
   
   Wat je in feite doet is een mooi rendement inlocken en je schrijft als het ware een call op de lange rente (stijgt die naar niveaus rond de hogere coupon, dan doet de perp pijn). Maar juist dat scenario zou ik prima vinden; heb zelf niet echt behoefte nu in aandelen te stappen dus ben relatief te veel in cash, dus bij een stijgende rente doen die perps pijn, maar komen wel weer andere beleggingsmogelijkheden.
   
   Van eenzelfde uitgangspunt is die steeds zeker lijkende call op de kortere fixed coupons zoals ING 8% ook prima, lijkt steeds meer op een 3-jaars termijndeposito die wel goede rente geeft.
   
   Dit alles natuurlijk onder de voorwaarde dat niet wederom de pleuris uitbreekt, maar en je hebt alsnog een veiligere downside dan aandelen, en van die coupons kun je als nodig aardig wat putjes kopen met de huidige vols...
4. [verwijderd] 20 mei 2010 10:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hoe groot is de kans dat SNS couponrente overslaat?
   Als er geen winst wordt gemaakt?
   Als er geen dividend wordt uitgekeerd?
   Of in opdracht van de overheid?
   
5. roeier 4 juni 2010 12:47

   auteur info

   • roeier

     Lid sinds: 18 mrt 2004

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 121

   Na wat ups en downs is de 11,25% SNS momenteel onder het niveau van de ruil uit de 6,258% SNS terecht gekomen (per 18/11 was de ruilverhouding nominaal 69k 6,258% voor 50K 11,25%).
   Huidige koers 6,25% 67,75 om 11,25% ca 94.00 waarbij de onderwaardering ca 5% is.
   De hoge cpn SNS lijkt hiermee weer wat interessanter te worden.
6. Henk 4 juni 2010 13:53

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   schreef:

   Na wat ups en downs is de 11,25% SNS momenteel onder het niveau van de ruil uit de 6,258% SNS terecht gekomen (per 18/11 was de ruilverhouding nominaal 69k 6,258% voor 50K 11,25%).
   Huidige koers 6,25% 67,75 om 11,25% ca 94.00 waarbij de onderwaardering ca 5% is.
   De hoge cpn SNS lijkt hiermee weer wat interessanter te worden.
   
   

   Ik verbaas me ook over dit koopje. Ik heb er al genoeg van, anders kocht ik bij. De lage prijs wordt m.i. veroorzaakt doordat er een paar grore plukken aangeboden worden terwijl er niet genoeg kopers zijn.
   Overigens was de omruilverhouding destijds 73% (naar ik me herinner), terwijl je nu om kunt ruilen voor 93.99 tegen 67.07 = 71%. Dus je krijgt er nu toch iets minder voor dan destijds, terwijl degenen die destijds omgeruild hebben nu al weer aardig wat extra opgelopen rente hebben.
7. roeier 4 juni 2010 16:28

   auteur info

   • roeier

     Lid sinds: 18 mrt 2004

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 121

   quote:

   Henk schreef:

   [quote=]
   Na wat ups en downs is de 11,25% SNS momenteel onder het niveau van de ruil uit de 6,258% SNS terecht gekomen (per 18/11 was de ruilverhouding nominaal 69k 6,258% voor 50K 11,25%).
   Huidige koers 6,25% 67,75 om 11,25% ca 94.00 waarbij de onderwaardering ca 5% is.
   De hoge cpn SNS lijkt hiermee weer wat interessanter te worden.
   
   [/quote]
   Ik verbaas me ook over dit koopje. Ik heb er al genoeg van, anders kocht ik bij. De lage prijs wordt m.i. veroorzaakt doordat er een paar grore plukken aangeboden worden terwijl er niet genoeg kopers zijn.
   Overigens was de omruilverhouding destijds 73% (naar ik me herinner), terwijl je nu om kunt ruilen voor 93.99 tegen 67.07 = 71%. Dus je krijgt er nu toch iets minder voor dan destijds, terwijl degenen die destijds omgeruild hebben nu al weer aardig wat extra opgelopen rente hebben.
   

   De ruilverhouding heb ik ergens vandaan geplukt. Mogenlijk niet helemaal korrekt. In vergelijking met de 6.258 heeft deze 11,25 wel meer risiko (niet cum. en mi ook lager in de pikorde). Mocht SNS in de problemen komen dan krijgt de 11,25 zwaardere klappen. Voorlopig lijkt mij dit een goede keuze.
8. [verwijderd] 8 juni 2010 12:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Henk,
   
   Wat gij niet wilt dat u geschiedt,doe dat ook een ander niet.
   
   Hier een artikel over de verzekeraars die nog wat te wachten staat,voeg daarbij de grote positie van SNS Reaal in onroerendgoed in Spanje(iets van 11 miljard) en je hebt de verklaring voor de lage koers.
   www.google.com/url?sa=X&q=http://www....
   
   Je moet eens naar de 10% ASR kijken,waarvan ik de voorwaarden wel aantrekkelijk vind.
   
   mvg
   
9. Henk 8 juni 2010 12:39

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Tja, het blijft moeilijk om de risiko's goed in te schatten. Wat mij opviel is dat de koers van de SNS 11.25 zich lang goed heeft gehouden terwijl koersen van ING perps terugvielen. Nu ineens is deze SNS 11.25 sterk teruggevallen. Aan de laat kant zie ik zo nu en dan orders van 250.000 staan, terwijl er aan de bied kant niet zulke aantallen beschikbaar zijn. Mijn conclusie was dat de koers nu 'onredelijk' veel gedaald is t.g.v. een gebrek aan kopers.
   En v.w.b. 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt...', ik heb gistsren zelf toch ook nog weer bijgekocht op 92.25. Nu vind ik het echter welletjes, en heb deze 'tip' ook maar eens in de KK gepost.
   De ASR 10% heb ik trouwens ook. Die is tot nu toe relatief ongevoelig voor het sentiment (in vergelijking tot de andere perps).
10. monti 8 juni 2010 16:50

    auteur info

    • monti

      Lid sinds: 08 jun 2010

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 29

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 264

    Hoe kom je aan een exposure van €11 mld in Spaans onroerend goed? De hele portefeuille van SNS Property is €14,9 mld waarvan 2% (ongeveer €300 mln) in Spanje. Bron: Jaarverslag SNS2 2009.
12. [verwijderd] 8 juni 2010 17:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Tja,Ik heb er ook niet bijgezet dat het euros waren .
    Is inderdaad een vergissing van mij.
    
    .In 2006,bijna op de top van de markt, kocht de bank Bouwfonds . Daarmee kreeg SNS er een leningenportefeuille van circa euro 10 mrd bij, waarvan euro 2 mrd over de grens uitstaat. Een substantieel deel van dit buitenlandse deel betreft projectfinanciering in de VS en Spanje, regio's die hard zijn geraakt door de crisis.
    Bij de halfjaarcijfers zei de bank dat op 32% van zijn buitenlandse vastgoedleningen - in totaal euro 3,8 mrd groot - een betalingsachterstand van 90 dagen of langer zit. Analisten denken dat dit percentage eind 2009 is opgelopen richting 40%. Dat zal leiden tot extra voorzieningen, iets dat SNS ook al aangaf. In november 2009, tijdens een trading update over het derde kwartaal van dat jaar, zei de bank te verwachten dat 'bijzondere waardeverminderingen' op leningen de rest van het jaar 'relatief hoog' blijven.
    Het ziet er niet naar uit dat dit snel verbetert. Het probleem met de buitenlandse vastgoedleningen van SNS is dat deze voor 85%, aan projectontwikkelaars verschaft zijn. De risico's daarop zijn veel groter dan wanneer de leningen bij pure vastgoedbeleggers lopen, zoals bij het gros van de Nederlandse leningen van SNS.
    Deze laatste groep heeft min of meer vaste inkomsten uit huur. Maar ontwikkelaars zijn afhankelijk van de verkoopbaarheid van het project dat tijdens de bouw nog geen inkomsten genereert. Zonder verkoop ontstaat al snel een betalingsprobleem waarvoor de bank geld opzij moet zetten.
    Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het project La Cigüeña in Zuid-Spanje, waarvoor het door SNS overgenomen Bouwfonds Property Finance een lening van euro 73 mln had verstrekt. De verkoop van het project, met luxe appartementen en villa's voor Nederlandse pensionado's, is door de crisis vertraagd. Eind 2008 ging de bank het project 'actiever managen'. Bijna alle villa's zijn nu verkocht, zegt SNS, maar tweederde van de appartementen staat nog leeg.
    Een ander hoofdpijndossier voor SNS is het appartementencomplex 55 West in Orlando, Florida. Hier ging SNS een stapje verder dan bij La Cigüeña. Het project in Orlando, met 377 appartementen, financierde de bank voor $ 240 mln. Maar door betalingsproblemen bij de ontwikkelaar heeft SNS het project opgeëist en, na aftrek van een voorziening, op de eigen balans gezet.
    Dat SNS vooral in Spanje en in de VS problemen heeft, is niet vreemd. Deze landen zijn hard geraakt door de economische crisis; de werkloosheid is er groot. Dat maakt het terugtrekken uit deze markten, zoals SNS wil, lastig. Lokale partijen hebben geen geld en de appetijt van spelers uit andere markten is gering. Vooral in Spanje zijn vastgoedprojecten nu niet populair. Analisten wijzen op het lage eigen vermogen van euro 907 mln van SNS Property Finance, wat slechts 5% van de totale balans van deze afdeling is.
13. monti 8 juni 2010 17:13

    auteur info

    • monti

      Lid sinds: 08 jun 2010

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 29

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 264

    SNS Property Finance is geen fijne belegging. Maar je kunt aan de laatste kwartalen zien wat SNS doen. €80-100mln afboeken. Net genoeg om nog winst te maken maar niet genoeg om dividend uit te keren. Rente betalen gaat geen enkel probleem voor ze zijn. En waarom zou SNS nu geen rente gaan betalen. Als ze dat hadden willen doen hadden ze dat eerder wel gedaan. Ze hebben daar helemaal geen belang bij.
14. allessalregtkom 9 juni 2010 21:19

    auteur info

    • allessalregtkom

      Lid sinds: 09 mei 2001

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 33

      Gegeven: 30

    •    Aantal posts: 230

    Weet iemand of je bij aankoop de rente apart moet bijbetalen of zit deze in de koers opgenomen?
    
15. Henk 9 juni 2010 22:48

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    allessalregtkom schreef:

    Weet iemand of je bij aankoop de rente apart moet bijbetalen of zit deze in de koers opgenomen?
    
    

    Je moet de rente bijbetalen. Op het moment 6.041% volgens euronext.
16. [verwijderd] 12 juni 2010 00:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Niet kopen. Het risico van deze obligatie is hoog, de koers kan weinig herstellen en de obligatie is achtergesteld op alle andere obligaties van SNS.
17. Henk 12 juni 2010 09:06

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Beursplein 5 schreef:

    Niet kopen. Het risico van deze obligatie is hoog, de koers kan weinig herstellen en de obligatie is achtergesteld op alle andere obligaties van SNS.
    

    Ik denk dat de obligatie alleen verloren zal gaan als SNS falliet gaat, zoals DSB. Dat zie ik niet zo snel meer gebeuren. De kans dat de rente eens overgeslagen zal worden is wel wat groter, maar dat is dan ook geen ramp. Als e.e.a. zich weer normaliseert, is het vrij waarschijnlijk dat de obligatie in 2019 afgelost wordt. In ieder geval is de variabele rente vanaf 2019 hoog (5-jaars swap + 9.755).
    Mijn inschatting is dat de huidige schuldencrisis niet zal resulteren in het omvallen van allerlei banken, maar m.b.v. inflatie 'opgelost' zal worden. Inflatie is namelijk een veel geruislozere manier om de schulden weer onder controle te krijgen dan omvallende banken.
    In geval van flinke inflatie zit je goed met hoog renderende obligaties, en zit je in ieder geval fout met laag renderende staatsobligaties.
    En als het toch deflatie zou worden, zit je helemaal goed met deze obligatie.
    Tenslotte, dat de koers weinig kan herstellen lijkt me onzin. Half april was de koers nog 102 terwijl er sindsdien niets bijzonders bij SNS gebeurt is. De koers kan ook zo maar weer tot boven de 100 terug zijn, en ik verwacht eigenlijk ook dat dat zal gebeuren.
18. monti 12 juni 2010 09:20

    auteur info

    • monti

      Lid sinds: 08 jun 2010

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 29

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 264

    SNS is een prima bank die echt niet meer gaat omvallen. Iedereen die dat denk adviseer ik om het jaarverslag eens goed door te lezen. Je moet alleen niet al je geld in 1 obligatie stoppen maar het spreiden over meerdere leningen. En met de huidige 12,25% couponrendement bij de SNS kun je een stootje hebben.
19. [verwijderd] 12 juni 2010 21:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    monti schreef:

    SNS is een prima bank die echt niet meer gaat omvallen. Iedereen die dat denk adviseer ik om het jaarverslag eens goed door te lezen. Je moet alleen niet al je geld in 1 obligatie stoppen maar het spreiden over meerdere leningen. En met de huidige 12,25% couponrendement bij de SNS kun je een stootje hebben.
    

    Als je een obligatie kan kopen met een Aaa-rating (zie de discussie hierover op dit forum), waarbij je een couponrendement krijgt van ruim 7%, waarom zou je dan geïnteresseerd zijn in obligaties van een bank als SNS?
    SNS Bank heeft ruim 50 keer zoveel geld uitgeleend als er in kas is. Riskant dus. Deze obligatie is bovendien ook nog uitgesteld.
    Waarom denk je dat SNS 11,25% rente moest bieden aan obligatiehouders (bij de plaatsing van die obligatie? Omdat het risico hoog is en de zekerheden voor obligatiehouders laag zijn.
20. monti 13 juni 2010 00:05

    auteur info

    • monti

      Lid sinds: 08 jun 2010

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 29

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 264

    Er is geen discussie over een AAA-obligatie. Jij probeert jou effecten te verkopen aan iemand anders. Van mij hoeft niemand aandelen noch obligaties van SNS te kopen. Waar het mij om gaat is dat er iemand aantoonbaar foute informatie op dit forum plaatst.
21. [verwijderd] 13 juni 2010 00:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    monti schreef:

    Er is geen discussie over een AAA-obligatie. Jij probeert jou effecten te verkopen aan iemand anders. Van mij hoeft niemand aandelen noch obligaties van SNS te kopen. Waar het mij om gaat is dat er iemand aantoonbaar foute informatie op dit forum plaatst.
    

    Die is er dus wel. De genoemde obligatie heeft een AAA-rating.
    Over de ratings van de SNS kunnen we maar beter niet discusseren, die zijn slecht. Het risico is hoog.