Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

SNS 11,25% 2009-2019 obligatie vragen

1. [verwijderd] 13 juni 2010 11:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beursplein 5 schreef:

   [quote=monti]
   SNS is een prima bank die echt niet meer gaat omvallen. Iedereen die dat denk adviseer ik om het jaarverslag eens goed door te lezen. Je moet alleen niet al je geld in 1 obligatie stoppen maar het spreiden over meerdere leningen. En met de huidige 12,25% couponrendement bij de SNS kun je een stootje hebben.
   [/quote]
   
   Als je een obligatie kan kopen met een Aaa-rating (zie de discussie hierover op dit forum), waarbij je een couponrendement krijgt van ruim 7%, waarom zou je dan geïnteresseerd zijn in obligaties van een bank als SNS?
   SNS Bank heeft ruim 50 keer zoveel geld uitgeleend als er in kas is. Riskant dus. Deze obligatie is bovendien ook nog uitgesteld.
   Waarom denk je dat SNS 11,25% rente moest bieden aan obligatiehouders (bij de plaatsing van die obligatie? Omdat het risico hoog is en de zekerheden voor obligatiehouders laag zijn.
   

   Als je een verhaal vertelt dan s.v.p. wel een volledig verhaal. SNS hoefde geen 11,25% te bieden maar eigenlijk een veel lager percentage. Deze obligatie komt uit een omwisselbod van de 6,258% tegen een koers van 73%. Effectief betekent dit dus een rente van 11,25 x 0,73= 8,2125%. Op de 6,258% en een koers van 73% was de effectieve rente 8,5726%. Ofwel men heeft een lagere rente kunnen bedingen en direct een vermogenswinst gerealiseerd ter waarde van het renteverschil tussen 11,25% en 8,2125. Dus het heeft de SNS niets gekost de hogere rente wordt volledig goedgemaakt door de vermogenswinst van inkoop tegen 73% en op de balans tegen 100%. De vermogenspositie werd hierdoor direct versterkt. En men heeft inderdaad de mogelijkheid om rentebetaling tussentijds stop te zetten. De stukken zijn niet cumulatief en de 6,258% was dit wel. Dus tegen een lagere rente heeft SNS ook nog eens de mogelijkheid geschapen om de rentebetaling stop te zetten als dit nodig zou zijn. Dit is de hele waarheid. Betekent dit dat de stukken risicoloos zijn: nee zeker niet. Betekent dit dat de stukken kansen bieden zeker wel. Een aflossing in 2019 lijkt m.i. vrijwel zeker en meerdere malen tussentijds rentebetaling is ook niet verkeerd.
2. monti 13 juni 2010 13:47

   auteur info

   • monti

     Lid sinds: 08 jun 2010

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 29

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 264

   Helemaal mee eens. Goed gezegd.
3. [verwijderd] 25 juni 2010 22:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   monti schreef:

   Helemaal mee eens. Goed gezegd.
   

   Ik zou daar tegenin willen brengen: als de 11.25 zo aantrekkelijk was, dan noteerde hij wel boven de 100.
   De huidige koers van 90 suggereert dat SNS bij een volgende niet cumulatieve perp minstens 12.5% rente zal moeten betalen.
4. monti 26 juni 2010 15:31

   auteur info

   • monti

     Lid sinds: 08 jun 2010

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 29

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 264

   De NL staat geeft je ongeveer 3% voor 10 jaar en de SNS 12%, dat geeft aan wat voor risico de belegger loopt. En de SNS kan momenteel helemaal geen 10-jarige lening plaatsen. Daar is de markt niet naar. Maar het is wel zo dat beleggers ook een risico-afweging maken en dat wordt je goed beloond.
5. REX 29 juni 2010 16:23

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   quote:

   monti schreef:

   De NL staat geeft je ongeveer 3% voor 10 jaar en de SNS 12%, dat geeft aan wat voor risico de belegger loopt. En de SNS kan momenteel helemaal geen 10-jarige lening plaatsen. Daar is de markt niet naar. Maar het is wel zo dat beleggers ook een risico-afweging maken en dat wordt je goed beloond.
   

   Het geeft volgens mij vooral aan welk risico de huidige bezitter wil lopen (weinig...). er zijn beleggers die nu 12% (!)te weinig vinden versus het risico en dus verkopen op 91%.
   Net zoals je vorig jaar mensen had die hun fortis 8% aan mij verkochten op 17%. die vonden toen blijkbaar een rendement van 48% niet opwegen tegen het risico.
   Nu kopen ze waarschijnlijk terug op 90%.
   Risicoperceptie is een van de dingen waar de moderne mens extreem slecht in is , angst is een slechte raadgever(hij kan alleen nog maar vluchten in nog meer woekerpolissen , verzekeringen, banksparen, fondsen...hetgeen weer goed is voor SNS.....) maar mooi voor de -spreidende- realist.
   Voor hem/mij is het feest.
   Ik denk dat deze tijd uniek is om iets moois op te bouwen en ben dol op risico-aversen die continu de cyclus verkeerd volgen.
   Ga zo door!
   
   
6. REX 31 juli 2010 15:25

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   quote:

   Rex schreef:

   [...]
   
   Het geeft volgens mij vooral aan welk risico de huidige bezitter wil lopen (weinig...). er zijn beleggers die nu 12% (!)te weinig vinden versus het risico en dus verkopen op 91%.
   
   Ik denk dat deze tijd uniek is om iets moois op te bouwen en ben dol op risico-aversen die continu de cyclus verkeerd volgen.
   Ga zo door!
   
   

   RBS's staan al weer 20% hoger,
   SNS 11% al weer 10% hoger
   NIBC ook weer 10% hoger
   
   nou krijg ik zelfs weer hoogtevrees ;-)
   Is dit weer een tijdelijke high in de golfbeweging?
   weer wat winst afgeroomd, zit nu 50% liquide en verwacht deze week nieuws van Kim Il Yung, de grote roerganger en hemelse maker van markten.
7. h980577. 27 september 2010 11:42

   auteur info

   • h980577.

     Lid sinds: 23 mrt 2003

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 141

     Gegeven: 69

   •    Aantal posts: 2.593

   en nu maar ns wachten op het "schaaij effect" de komende dagen, na het noemen van deze perp in business class.
   over de mogelijkheid tot overslaan van de renteuitkering kan ik mij alleen geen woord herinneren...
8. ONN 27 september 2010 13:31

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8867

     Gegeven: 8774

   •    Aantal posts: 50.666

   Heb de uitzending gezien. Geert benoemde wel even snel de mogelijkheid tot het overslaan van een coupon op de vraag van Harry wat de risico's zijn. Maar voegde er meteen aan toe dat volgens hem SNS in veilig vaarwater zit.
   
   Overigens, geen stijging vandaag. Zocht Geert volume om er vanaf te komen ? LOL
9. h980577. 27 september 2010 16:13

   auteur info

   • h980577.

     Lid sinds: 23 mrt 2003

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 141

     Gegeven: 69

   •    Aantal posts: 2.593

   dan neem ik dat terug :)
10. [verwijderd] 30 september 2010 16:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vinden jullie dit nu een goede of slechte belegging?
    Hoe groot is de kans dat SNS geen divindend uitkert?
12. REX 30 september 2010 17:01

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    quote:

    BvanA schreef:

    Vinden jullie dit nu een goede of slechte belegging?
    Hoe groot is de kans dat SNS geen divindend uitkert?
    

    deze vraag behandelen we ook hier:
    www.debeurs.nl/forum/1234751/Mijn-per...
13. The Third Way... 19 oktober 2010 18:20

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.178

    Vandaag heeft de ceo van sns wederom aangegeven dat zijn bedrijf het moeilijk heeft. Een duidelijker verklaring werd echter door de markt aan sns afgegeven middels de prijszetting voor de nieuwe 10j senior obligatielening: een opslag van tegen de 4%!
14. REX 19 oktober 2010 20:28

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    quote:

    The Only Way is... schreef:

    Vandaag heeft de ceo van sns wederom aangegeven dat zijn bedrijf het moeilijk heeft. Een duidelijker verklaring werd echter door de markt aan sns afgegeven middels de prijszetting voor de nieuwe 10j senior obligatielening: een opslag van tegen de 4%!
    

    Yep, ze moeten het tafelzilver verkopen:
    
    UTRECHT (Dow Jones)--Bancassurer SNS Reaal NV (SR.AE) plans to repay money it owes to the Dutch government following the financial crisis by selling assets rather than by raising capital, but it is unlikely to split the company's insurance and banking businesses, Chief Executive Officer Ronald Latenstein told Dow Jones Newswires. Latenstein said that a capital increase to repay the Dutch state is "highly improbable" because SNS Reaal's shares are currently trading at very low levels. "It would cause an enormous dilution and this would be very problematic," he said.
    
    
15. allessalregtkom 12 november 2010 14:52

    auteur info

    • allessalregtkom

      Lid sinds: 09 mei 2001

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 33

      Gegeven: 30

    •    Aantal posts: 230

    Hoewel ik in september uitgestapt was, kruipt het bloed waar het niet gaan kan. Heb weer plukje gekocht.
    Ok risico is groot als coupon niet uit betaald wordt ben ik alle rente kwijt maar.... 11,25% is toch wel veel in vergelijking met de andere perpetuals.
    En het zou voor de consumenten een heel slecht signaal zijn als ze niet gaan uitbetalen, gok erop dat ze dat willen vermijden.
    En volgens mij hadden ze inmiddels al moeten melden als ze niet gaan uitbetalen, maar dat weet ik niet zeker die prospectussen zijn zo idioot ingewikkeld samengesteld.
    
    We zullen zien eind van de maand.
    
    
16. REX 23 november 2010 19:26

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    Damn,
    
    die luie koreaan, ik had begrepen dat hij half augustus al zou gaan knallen. Dat was een lange zit.
    
17. allessalregtkom 4 december 2010 16:23

    auteur info

    • allessalregtkom

      Lid sinds: 09 mei 2001

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 33

      Gegeven: 30

    •    Aantal posts: 230

    De rente is deze week bijgeschreven, koers doet weinig. Beetje onder druk van alle perikelen rond Ierland en Portugal.
    
    ING mag bepaalde perpetuals niet aflossen zolang ze nog steeds staatssteun hebben, lijkt me geen probleem voor deze perpetual. Denk dat ik mijn positie weer wat ga uitbreiden.
    
    Lijkt erop dat hoewel deze perpetual niet cumulatief is SNS het toch niet aandurft om geen coupon te betalen. Zou natuurlijk het bedrijf ook in een slecht daglicht zetten en dat wil men vermijden.
    
    
18. fwb 18 februari 2011 12:15

    auteur info

    • fwb

      Lid sinds: 26 mrt 2005

      Laatste bezoek: 04 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 72

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 373

    Heeft er iemand een idee over de impact van het verlies van SNS voor de 11.25% Perpetual ? Het is een niet cum perpetual van het nieuwere soort. Wat gaat er met de coupon gebeuren ?
    
19. [verwijderd] 18 februari 2011 16:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Coupondatum is, zo uit mijn hoofd, november, als SNS de verwachtingen, die ze bij de presentatie van de 2010 cijfers uitspraken waarmaakt; een winstgevend 2011, dan verwacht ik met zekerheid mijn coupon.
20. The Third Way... 18 februari 2011 17:41

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.178

    Inderdaad, SNS verwacht weer winst te gaan maken ondanks tegenvallende cijfers.
    
    Een klein rekensommetje:
    
    Available Regulatory Capital: EUR 2.715 mln
    Subordinated Debt: EUR - 960 mln
    Available Regulatory Capital excl. Sub Debt: EUR 1.755 mln
    Required Capital YE 10: EUR -1.390 mln
    Surplus Available Reg Capital excl. Sub Debt: EUR 365 mln.
    
    Hieruit blijkt dat SNS eind 2010 een klein miljard boven de vereiste EV norm zat, maar buiten de achtergestelde schuld (35% EV) nog maar een hele kleine buffer heeft. Sinds december is SNS via SR LEV al op zoek naar een additionele eur 500 mln aan achtergestelde schuld. Benieuwd of daar schot in komt...
    
    Mijn verwachting was dat ondanks dat de PF problemen hoger zouden gaan uitvallen (en ze uiteindelijk een historisch probleem zijn), dankzij de stijgende rente en hogere aandelenkoersen het EV omhoog zou worden gestuwd, en derhalve de cum perps een goede investering zouden zijn. Nu blijkt dat SNS rentederivaten heeft gebruikt die dit effect tegengaan (dus bedoeld waren om het effect van een verdere rentedaling te hedgen). Mijn conclusie: het water moet hen wel heel erg hoog aan de lippen hebben gestaan.
    
    Indien inderdaad de rente blijft stijgen en de beurzen positief blijven, dan mogen we hopen dat de toekomstige PF provisies inderdaad kunnen worden opgevangen zoals SNS stelt. Dan is een perp een mooie investering, maar is het aandeel gezien de te verwachten verwatering nog een groter vraagteken voor mij.
    
    
21. REX 19 februari 2011 15:50

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    In een vergelijk tussen de sns 6,258 en sns 11,25 zijn veel mensen zo dol op de 6,258% (XS0310904155) omdat hij cum is.
    
    maar deze gaat in 2017 toch naar variabel? (van 6.258% fixed naar 3 maands Euribor + 2.29%).
    En dat laatste zou nu zijn 3,37%.
    Dit terwijl de 11,25% in 2019 een opslag heeft van in de 9% (!).
    
    Loop je met de 6,258 niet het risico dat hij de komende 6 jaar rustigjes aan naar een koers van 33% gaat dalen?
    En je dus de komende jaren juist 6% waardevermindering per jaar gaat zien? (theoretisch natuurlijk bij gelijkblijvende koers en geen call in 2017?)