Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Technische Analyse is GEEN Glazenbol!

1. [verwijderd] 11 oktober 2009 18:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   De AEX Belegger schreef:

   Als je denkt dat particuliere beleggers en hun trendvolgende strategieen de markt beinvloeden bedenk dan dat de echte beinvloeders van de markt dit soort systemen helemaal niet gebruiken (pensioenfondsen, overheden etc).
   

   Pensioenfondsen/verzekeraars zijn wel grote beleggers, maar geen grote handelaren.
   
   Merendeel van dagelijkse beursomzet komt van speculatieve partijen (bank prop desks, hedge funds, CTA's). Die gebruiken veelal wel degelijk TA.
2. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=De AEX Belegger]
   Op welke manier houdt FA rekening met sentiment en verwachting?
   [/quote]
   
   Kopen van value aandelen (slechts 1 variant binnen FA) gaat er vanuit dat sentiment iets tijdelijks is en aandelen met een lage koers door overdreven negatief rendement te laag noteren. En dat dit op (middel)korte danwel (middel)lange termijn terug zal keren naar neutral of zelfs positief sentiment.
   
   Een andere mogelijke grond waarom FA kan werken is dat beleggers verwachtingen baseren op extrapolatie uit het verleden en dat de toekomst veel willekeuriger is dan dat. Een bedrijf wat laatste paar jaren goed gegroeid is wordt dan hoog gewaardeerd en een bedrijf wat het slecht heeft gedaan laag. Uit onderzoek blijkt dat 'goede' bedrijven het in de toekomst niet veel beter doen dan 'slechte' bedrijven. In goedkope aandelen is al het slechte nieuws al verdisconteert en de toekomst kan (gemiddeld) alleen maar meevallen.
   

   Alleen straft de markt ook deze strategie af (I know, she's a bitch). Hoe: door macroeconomische instabiliteiten in het systeem, door bedrijven die zaken buiten de balans/jaarverslag houden, door onverwachte ontwikkelingen, of door afhankelijkheid van de koers (zoals bij een bankrun getriggerd door dalenge koers) waardoor sentimentgedreven beleggers toch gelijk krijgen.
3. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   hermione schreef:

   Objecrtieve TA?
   Indicatoren zijn per definitie subjectief.
   In keuze, in parameters en in interpretatie.
   [/quote]
   Een betere beschrijving is kwantitatieve TA. Je hebt gelijk dat de subjectieviteit in de parameters zit, maar als we allemaal een MA met een bepaalde parameter zouden gebruiken dan krijgen we allemaal dezelfde in en uitstapmomenten. Met visuele TA is dat absoluut onmogelijk.
   
   [quote=hermione]
   Overigens heb ik altijd aangenomen dat TA een selffulfilling prophecy is. Hoe meer mensen er naar handelen, hoe meer kans dat de voorspelling bewaarheid wordt.
   Omdat steeds meer mensen zich met TA bezig houden en hun transakties er op baseren, heb ik besloten TA serieus te nemen.
   

   In theorie heb je natuurlijk gelijk. Maar in de praktijk zet ik hier grote vraagtekens bij. Zoals je zelf zegt: er zijn zoveel Indicatoren, parameters en interpretaties mogelijk dat het onwaarschijnlijk is dat een grote groep precies hetzelfde doet. Daarnaast zijn wij, de particuliere en de vermogensbeleggers, echt niet van grote invloed op de grote bewegingen. Het zijn de grote pensioenfondsen, overheden etc die de grote bewegingen teweeg brengen, en ik kan je vertellen dat ze weinig aan TA doen...
4. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Een goed TA-systeem zou het wisselende gedrag moeten signaleren en daarop aansluiten. Ik denk wel dat zulke systemen bestaan maar zeer dun gezaaid.
   

   Een goed TA-systeem maakt gewoon heel veel foute beslissingen. Zo lang we dat niet willen accepteren, moeten we of niet beleggen of geen TA doen. Ik zou zeggen: maar beter niet beleggen :-)
   Het gaat nogmaals niet zozeer om het aantal keren dat je gelijk had, maar hoeveel je verliest als je geen gelijk had en hoeveel je wint als je wel gelijk had.
5. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Phoenix schreef:

   De AEX Belegger :
   
   Heb ik nu goed begrepen dat kale koersen de enige input zijn voor je systeem ?
   
   Zo niet, welke andere variabelen gebruik je nog meer ?
   
   Mvg Peerke
   

   Als INPUT gebruik ik inderdaad alleen actuele en historische koersen. Heel af en toe (zoals met Corus) wil ik de grootte van mijn positie aanpassen door externe factoren, maar nooit mijn aan en verkoopbeslissingen zelf.
   
   Waarom zou ik iets anders moeten gebruiken? en wat zou dat dan moeten zijn?
6. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   crackedtooth schreef:

   In je rednementesmodellen per jaar mis ik een minnetje?
   2001
   +40,88%
   € 386.184
   
   2000
   +64,25%
   € 485.492
   

   Nee, je kijkt naar het gemiddelde rendement per jaar sinds 1995. Dat klopt en was in 2001 inderdaad 40% per jaar. Maar in 2001 is inderdaad wel verlies gemaakt (het enige jaar overigens). Om dat te zien moet je op de "jaarlijkse" rendementen kijken en niet op de "gemiddelde rendementen per jaar".
7. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   Men gaat er dus vanuit dat koersfluctuaties uit een stabiele populatie worden getrokken.
   
   Als je voor de grap eens op basis van 10-20-30 jaar historie een schatting van die populatie (gemiddelde, stdev) maakt en dat voor een andere 10-20-30 jaar historie doet kom je tot totaal verschillende schattingen.
   
   Er is dus geen stabiele populatie. En dus zijn statistische metingen zinloos. En dus heeft het ook geen zin om over (afwijkingen van) een normale verdelingen te hebben.
   

   Precies.
8. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   rockefehler schreef:

   Is (uiteraard) ook al eens bedacht, maar het probleem is dat je een bepaalde hoeveelheid data nodig hebt om de marktverandering te detecteren, en dan is de markt alweer toe aan verandering. Idee is een batterij van systemen in voorraad te hebben die op verschillende marktomstandigheden ingesteld zijn en systemen te rouleren volgens een bepaald algoritme (bv. afhankelijk van prestatie). Een metasysteem eigenlijk. Maar omdat dit idee allang algemeen wordt toegepast, werkt het ook niet.
   
   Eigenlijk lijkt deze discussie wel wat op die over het perpetuum mobile. Regelmatig duikt weer een slimmerik op die iets heeft uitgevonden dat echt moet werken.
   

   Zucht... wat denk jij toch ingewikkeld... ik weet niet waar ik moet beginnen en doe het maar ook niet.
9. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=rockefehler]
   EW is vooral een manier om structuur in koersdata aan te brengen door te labelen, welke labeling de juiste is, en of een golf afgelopen is of nog een extensie krijgt, is subjectief (al is er wel Elliott Wave software die pretendeert dat te kunnen op basis van statistiek).
   [/quote]
   
   Labeling is alleen achteraf aan te brengen (en dan pas geruime tijd later). Labeling veranderd ook nogal vaak later. Duidelijke schending van toekomstige kennis gebruiken en achteraf gelijk hebben.
   

   Dat is iets te kort door de bocht.
   
   Stel: je hebt een impuls omlaag, een A. Nu is B omhoog bezig en al een eind op weg (dan is A te labelen). EW vertelt je niet hoever B zal gaan, maar wel dat B correctief is, dat B waarschijnlijk topt onder het begin van A, en dat daarna nog een impuls C omlaag volgt.
   
   Volgens mij is het een open vraag of je op basis daarvan winst kunt maken.
   
   Daarnaast is een verandering van labeling niet erg zolang de voorspelde richting gelijk blijft. Zie bv. het EW draadje. De voorspelling nu is dat B omhoog nog niet afgelopen is, en dat we dus of nog iets hoger gaan (of flink hoger), of een aantal dagen zijwaarts. Ik voorspelde ook correct dat A omlaag (bijna) afgelopen was (rond 295), en eerder dat A nog niet volledig was (omdat er alleen een impuls omlaag stond).
   
   Labeling is uiteraard subjectief, daarom is ervaring en inzicht van cruciaal belang. Het argument voor de ene of de andere labeling is dat het er "goed" uitziet. Daarnaast gebruik ik ook mijn eigen systeem.
10. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    EW is ingewikkeld, subjectief en weinig populair, en daarom heeft de markt weinig motivatie om het af te straffen. Zeker als een bepaalde beweging moeilijk te labelen is. Alleen als de labeling voor de hand ligt is het oppassen.
12. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    [quote=TA-Phoenix]
    De AEX Belegger :
    
    Heb ik nu goed begrepen dat kale koersen de enige input zijn voor je systeem ?
    
    Zo niet, welke andere variabelen gebruik je nog meer ?
    
    Mvg Peerke
    [/quote]
    
    Als INPUT gebruik ik inderdaad alleen actuele en historische koersen. Heel af en toe (zoals met Corus) wil ik de grootte van mijn positie aanpassen door externe factoren, maar nooit mijn aan en verkoopbeslissingen zelf.
    
    Waarom zou ik iets anders moeten gebruiken? en wat zou dat dan moeten zijn?
    

    Ben zelf ongeveer 1990 begonnen met me te verdiepen in "voorspellende" waarde van de beurs.
    E.e.a. Ging toen via asci-informatie van een teletekst-decoder. (Die was toen nog maar net op de markt !!)
    
    Ik kwam er al snel achter de kale koers niet de oplossing was.
    
    Het waren de derivaten die uiteindelijk de juiste bron vormden.
    
    Dus ik denk dat je behalve de koers informatie ook eens zou kunnen kijken naar opties.
    Als het goed is levert je dat een volledige nieuwe kijk op TA.
    
    Verder moet je natuurlijk niets. :-)
    
    Mvg Peerke
13. [verwijderd] 11 oktober 2009 19:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=marique]
    [quote=BJL]
    Ik denk dat markten niet 1 soort gedrag vertonen (wat TA wel aanneemt), maar dat het gedrag wisselend van aard is.
    [/quote]
    Een goed TA-systeem zou het wisselende gedrag moeten signaleren en daarop aansluiten. Ik denk wel dat zulke systemen bestaan maar zeer dun gezaaid.
    [/quote]
    
    Dat werkt dan weer alleen als het gedrag van gisteren zich (meestal) voortzet in het gedrag van morgen.
    
    Soort TA op de TA systemen zeg maar.
    
    Maar wat als dat gedrag ook weer wisselend is?
    

    TA op de TA systemen is ook leuk. Kijk voor de grap eens op Collective2, daar kun je van een heleboel tradingsystemen de grafiek zien. Het blijkt dat die grafieken zich op dezelfde manier gedragen als de koersgrafieken van de markt zelf (logisch ook, anders zou het winstgevend zijn om een metasysteem te hanteren).
14. marique 11 oktober 2009 20:02

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    Op welke manier houdt FA rekening met sentiment en verwachting?
    [/quote]
    Niet met sentiment. Wel met verwachting doordat je bijv. met voortschrijdende 4-kwartaalcijfers een redelijke inschatting kan maken van omzet- en ebit voor het volgende kwartaal/halfjaar.
    [/quote]
    
    [quote=De AEX Belegger]
    Maar in essentie zegt de markt dit tegen je:
    OK, OK. Jij kan wel zeggen dat het aandeel FA technisch meer waard is, maar ik als de markt vind dat het minder waard is, dus laat ik de koers dalen. Als je dan als FA belegger dit signaal negeert dan ben je gevaarlijk bezig, en voordat je het weet houd laat je te grote verliezen ontstaan, alleen omdat je aandelen meer waard zouden moeten zijn.
    

    Het gevaar van 'anders inschatten dan de markt' dreigt altijd, ook met TA. Op korte termijn zie ik dat niet als een probleem. Koersen trekken weer op of dalen weer als het sentiment verkeerd was. En anders zal het eerstvolgende kwartaal- of halfjaarrapport uitsluitsel geven.
    Maar ik geef toe: wachten op Q-/HY-rapportage is ook heel gevaarlijk. Vandaar mijn belangstelling voor stop loss. Want wanneer is de koersdaling zo diep dat de markt vermoedelijk gelijk heeft?
    
    Sinds medio '07 is mij juist op dat vlak erg veel duidelijk geworden. Kan je zo voorbeelden geven dat de markt er falikant naast zat: overdreven koersdaling waarna snel herstel volgde.
    En evenzovele voorbeelden dat de markt gelijk had: terechte koersdaling en weinig/geen herstel.
    Wat dat betreft denk ik wel eens, de markt doet maar wat. In vind geduldig beleggen (niet hetzelfde als B&H) prettiger en voor mij rendabeler dan hijgend achter een hyperactieve markt aanhollen.
15. [verwijderd] 11 oktober 2009 20:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rockefehler schreef:

    Stel: je hebt een impuls omlaag, een A. Nu is B omhoog bezig en al een eind op weg (dan is A te labelen). EW vertelt je niet hoever B zal gaan, maar wel dat B correctief is, dat B waarschijnlijk topt onder het begin van A, en dat daarna nog een impuls C omlaag volgt.
    

    En hoe moet je daar objectieve regels voor toetsen?
16. guyvg1 11 oktober 2009 20:17

    auteur info

    • guyvg1

      Lid sinds: 09 jan 2003

      Laatste bezoek: 31 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 112

      Gegeven: 371

    •    Aantal posts: 882

    Mooie en overzichtelijke site, felicitaties daarvoor.
    Het is voor mij zeer herkenbaar, omdat ik ook via kale koersen trends tracht te volgen.
    Mijn aankoopkandidaten zitten wat hoger in de trend en worden anders bepaald.
    Gelijkenissen zijn:
    1. meer verliezers in gesloten posities dan winners.
    2. verkoop bij trendafvlakking of trailing stoploss.
    3. orders uivoeren bij beursopening.
    4. mengeling van aandelen, cash en shortpositie.
    
    De alinea over expected value is me niet helemaal duidelijk:
    
    "EV = kans x opbrengst.
    
    Het werkt als volgt: De obligatiehandelaar kan er bijna zeker van zijn dat hij, zeg 5% rendement per jaar kan behalen met de couponrentes van zijn AAA obligatie (we negeren ter illustratie van het voorbeeld het koerswinst/verlies op de obligatiekoers zelf). Hij heeft dus bijna 100% kans (zeg 99%) op 5% rendement. De penny stock belegger schat in dat hij 10% kans heeft om een penny stock te kopen dat een succes zal worden. Hij weet ook dat hij in die gevallen gemiddeld 50% rendement kan maken (bij de andere 90% gaat hij ervan uit dat hij zijn geld kwijt zal zijn). Met deze gegevens kunnen we nu de EV van beide strategieën uitrekenen:
    
    EV Obligatiehandelaar: 99% x 5% = 4,95%
    
    EV Penny stocks belegger: 10% x 50% = 5%
    
    Wat deze formule laat zien is het gemiddelde en verwachte rendement van een beleggingsstrategie. Een goede belegger weet dat dit rendement het belangrijkste gegeven is over de prestaties van zijn portefeuille. In dit voorbeeld is dus het verwachte gemiddelde rendement van beide strategieën hetzelfde."
    
    Hetzelfde? De eerste scoort 7 maal beter.
    De obligatiehandelaar scoort na 1 jaar 4.95% + 99% ( van zijn oorspronkelijk kapitaal) = 103.95
    De penny-man scoort 5% + 10% ( de rest is verdampt) = 15.
    
    Nog veel succes met site en fonds.
    Guy
    
    
17. [verwijderd] 11 oktober 2009 20:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=marique]
    [quote=BJL]
    Ik denk dat markten niet 1 soort gedrag vertonen (wat TA wel aanneemt), maar dat het gedrag wisselend van aard is.
    [/quote]
    Een goed TA-systeem zou het wisselende gedrag moeten signaleren en daarop aansluiten. Ik denk wel dat zulke systemen bestaan maar zeer dun gezaaid.
    [/quote]
    
    Dat werkt dan weer alleen als het gedrag van gisteren zich (meestal) voortzet in het gedrag van morgen.
    
    Soort TA op de TA systemen zeg maar.
    
    Maar wat als dat gedrag ook weer wisselend is?
    

    Zolang jullie blijven zoeken naar een systeem dat altijd werkt, zullen jullie blijven zoeken. Maar wanneer je accepteert dat je af en toe verlies zult maken en achteraf door collega beleggers belachelijk gemaakt zal worden, zul je beginnen met het maken van winsten aan het einde van het jaar...
18. [verwijderd] 11 oktober 2009 20:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    lookingvalue schreef:

    Op voorwaarde dat onderliggende waarde vrij is van manipulatie, en dat niemand anders jouw systeem kent. Bij aandelen met zeer veel liquiditeit zou het toch moeten werken.
    

    Denk je nou echt dat als de hele KK mijn systeem zou volgen, dat dan ineens de markt heel anders zal gaan bewegen? geloof me, de markt is veel groter dan de KK...
19. [verwijderd] 11 oktober 2009 20:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    TA-Phoenix schreef:

    Het is niet voor niets dat ik "de AEX belegger" vroeg om de variabelen die hij gebruikt . (Heb daar nog geen antwoord op gehad)
    
    Mvg Peerke
    

    Welke variabelen wil je precies weten Peerke?
20. [verwijderd] 11 oktober 2009 20:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=rockefehler]
    Stel: je hebt een impuls omlaag, een A. Nu is B omhoog bezig en al een eind op weg (dan is A te labelen). EW vertelt je niet hoever B zal gaan, maar wel dat B correctief is, dat B waarschijnlijk topt onder het begin van A, en dat daarna nog een impuls C omlaag volgt.
    [/quote]
    
    En hoe moet je daar objectieve regels voor toetsen?
    

    Dat zou wel te doen zijn, alleen is dat aardig wat programmeerwerk.
    Mogelijk onderzoek:
    Uitgangssituatie: een impuls A omlaag, daarna een golf B omhoog die het gebied van golf 1 van de impuls A omlaag voor x % binnendringt.
    Wat is daarna de kansverdeling van de waarde waar B topt. Crux is natuurlijk: hoe definieer je objectief "waar B topt". Is complex, maar wel te doen (ik heb ooit een algoritme bedacht om zinnig toppen en bodems te definieren in koersgrafieken, heel complex).
    Nu kun je bekijken hoe die kansverdeling afhangt van x, en of je daar iets mee kunt (nl shortgaan in de uitgangssituatie).
    
    Zelfde verhaal voor C omlaag.
21. [verwijderd] 11 oktober 2009 20:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    [quote=TA-Phoenix]
    Het is niet voor niets dat ik "de AEX belegger" vroeg om de variabelen die hij gebruikt . (Heb daar nog geen antwoord op gehad)
    
    Mvg Peerke
    [/quote]
    
    Welke variabelen wil je precies weten Peerke?
    

    Wordt het niet teveel voor je ? (wat ik me wel kan voorstellen :-))
    
    Volgens mij heb jij daar al antwoord op gegeven en ik al response op jouw antwoord .
    
    Mvg Peerke