rood blauwe elepsis logo Belegger.nl

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Technische Analyse is GEEN Glazenbol!

393 Posts
Pagina: «« 1 ... 8 9 10 11 12 ... 20 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 13 oktober 2009 02:28
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=rockefehler]
    [quote=BJL]
    Gezien de beperkte historie van statistiek (en de onbetrouwbare uitgangspunten van normale en stabiele verdeling) is het zo goed als waardeloos voor zowel toekomstvoorspelling alsook risicomanagement (let u op Moody's).
    [/quote]

    Niet noodzakelijkerwijze als je een benadering kiest die orthogonaal is aan de gebruikelijke benaderingen.

    Of als je een systeem hebt dat extreem veel transacties doet.
    [/quote]

    Extreem veel transacties is niet zo relevant aangezien die allemaal binnen een beperkte tijdsperiode vallen met een specifiek gedrag (volatiliteit, correlatie, mate van trends etc.etc.).

    Bij normale stabiele verdelingen is hoe meer metingen hoe beter. Als je uitgaat van niet normale dynamische verdelingen maakt dat weinig uit.

    Klopt op zich, behalve als je twee aannames doet:

    1e koersen bewegen volgens een fractale structuur
    2e de bewegingen op een korter fractal zijn maar beperkt afhankelijk van die op een langer fractal

    Een beursdag kun je zien als een mini-variant van een heel beursjaar, inclusief crashes, trends, zijwaartse perioden enz. Vandaag bv. een crash in de Dow Jones van 40 ticks die mij aardig wat gekost heeft. Voor een langere termijn belegger is dat een kleine beweging.

    Resultaat van 5 jaar lang koersbewegingen van minuut tot minuut en zelfs seconde tot seconde volgen...
  2. [verwijderd] 13 oktober 2009 02:35
    Punt is dat DE fundamentele waarde niet bestaat. Er zal altijd een groot verschil van mening bestaan, alleen al door macroeconomische onzekerheden en instabiliteiten (zoals een kredietcrisis). Gevolg is dat de speculanten de hoofdrol spelen in koersvorming. Gevolg daarvan is weer dat speculanten niet irrationeel zijn (immers, enz)
  3. [verwijderd] 13 oktober 2009 08:45
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    [quote=sypkens]
    Bewering (1) is onzin. 'Willekeurig tot stand komen' kan gebeuren volgens talloze kansverdelingen. De normaalverdeling is een model dat goed aansluit bij de verdeling van veel natuurlijke processen, maar is zeker niet het enige. Waarschijnlijk geval klok/klepel. Via de centrale limietstelling bestaat er in de limiet een normaalverband tussen random variables afkomstig van dezelfde verdeling, maar dat zegt niets over de kansverdeling van die random variables.
    [/quote]

    Even wachten. Noem een voorbeeld van een situatie waarbij bepaalde gegevens niet door externe factoren beinvloed worden, willekeurig tot stand komen en het resultaat niet normaal is verdeeld. Ben ik benieuwd naar. Als een virtueel aandeel willekeurig beweegt (of 1 punt omhoog of 1 punt omlaag) dan is de kans dat het heel lang achter elkaar stijgt heel klein en is de kans dat het heel vaak achter elkaar daalt ook heel klein. De fluctuaties van dit willekeurig tot stand gekomen aandeel draaien om het gemiddelde en dat is een onveranderde koers aan het eind. Het zelfde geldt voor de som van twee dobbelstenen. De kans op 7 is het grootste en de kans op 2 en 12 het kleinste. Ook deze willekeurige fluctuatie is normaal verdeeld. Dat is wat het artikel op doelt.
    [/quote]
    De uitkomst van een dobbelsteenworp is niet normaal verdeeld en de uitkomst van meerdere dobbelsteenworpen ook niet (zowel de frequentie van de individuele getallen alsook de som van alle stenen).

    Veel kansverdelingen hebben voor grotere parameterwaarden een vergelijkbare vorm. Zo kan onder bepaalde voorwaarden, waaronder voor grote n, de binomiaalverdeling worden benaderd met een normaalverdeling. Iets vergelijkbaars geldt voor de Poissonverdeling. Dat maakt ze nog niet identiek. Nog een voorbeeld is radioactief verval. Vele eigenschappen daarvan zijn ook niet normaal verdeeld.

    Zoals eerder opgemerkt is de verdeling van de uitkomst van gelijkelijk verdeelde stochastische experimenten in de limiet normaal. Let wel, daarbij wordt aangenomen dat de onderliggende kansverdeling voor het experiment telkens hetzelfde is. Dat lijkt me een onwaarschijnlijke eigenschap bij beurskoersen.

    NB: elders in deze discussie heb ik je zien beweren: "Conclusie is dat ik van mening ben dat beurskoersen niet willekeurig bewegen." Hoe moet dit met elkaar gerijmd worden? Je hamert of willekeurige fluctuaties aan de ene kant, en andere kant ontkracht je het weer?

    Misschien vind je dit maar geneuzel in de kantlijn. "Als het erop lijkt is het goed genoeg." Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij een systeem hebt dat voor jou werkt. Blijf het vooral gebruiken. Als je mensen naar je eigen betoog laat kijken, kan je aanmerkingen verwachten. Wat je schrijft spreekt zichzelf gedeeltelijk tegen en is voor een deel onjuist. Zie het als een kans (no pun intended) om je eigen begrip te vergroten.

    quote:

    [quote=sypkens]
    Bewering (2) heb ik zelf niet onderzocht maar net vorige week las ik in een boek [*] exact de tegenovergestelde bewering. Volgens dit boek zou de top, net als de staarten, hoger liggen dan bij een normaalverdeling en zijn de flanken lager/steiler. Deze observatie werd gestaafd met enkele grafieken. De maat hiervoor is 'kurtosis' en die schijnt voor de bewegingen van prijzen van aandelen positief oftewel 'leptokurtic' te zijn.
    *] www.amazon.com/Option-Volatility-Pric...
    En dan nog zegt dit boek niet precies het tegenovergestelde. Ik beweer dat de top lager ligt en de staart hoger. Het verschil zit dus in de top;
    Je bewering over de staart had ik niet geciteerd. Wat betreft de top zeg je exact het tegenovergestelde. Een klein verschil in de frequentie van uitkomsten die het vaakst voorkomen, lijkt mij tamelijk significant. Jij calls kopen, omdat je met een zekere kans beweging verwacht, maar dan blijken ze vaker dan verwacht onder je aankoopwaarde af te lopen ...

    NB: het boek gaat voornamelijk over optieprijzen en volatiliteit. Dit is nauw verbonden met aannames over de bewegingen van beurskoersen, maar de aandacht voor de onderliggende modellen is echt miniem. Als je daarin werkelijk geïnteresseerd bent is er wel betere literatuur zou ik denken.
  4. forum rang 6 marique 13 oktober 2009 10:16
    quote:

    BJL schreef:

    Zero = geen dividend uitkerende aandelen.

    Portfolio met hoge B/M factor haalt 0,09% rendement en portfolio met lage B/M factor haalt 11,64% rendement.

    Rendement zijn incl. dividend.
    Hardstikke bedankt, BJL. Alles helder nu.
  5. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:19
    quote:

    BJL schreef:

    Je mist het punt. Acties zijn niet willekeurig en daarom beursfluctuaties ook niet. Maar wel grotendeels onvoorspelbaar vanwege complexe en dynamische natuur van de onderliggende processen (menselijk handelen).
    Heb ik het maar 1 keer over "voorspelbaarheid" gehad? volgens mij niet. Ik heb het over "waarschijnlijkheid". Het weer is niet 100% te voorspellen, maar waarschijnlijke scenario's zijn er zeker. Waarom? Omdat niet alle variabelen bekend zijn en omdat het een te ingewikkeld proces is, maar doordat beapaalde variabelen wel te volgen zijn is een "waarschijnlijk" weerbeld te bepalen. Hetzelfde geldt voor de beurs. Het doel is niet om de koers te voorspellen, maar om extreme bewegingen in de koers op te merken en deze te volgen.

    Ik denk echter dat je nu weer zult ingaan op de details en de absolute beweringen ipv de context...

    PS. mijn wijnglas was al eerder op gisteren :-)
  6. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:23
    quote:

    BJL schreef:

    Overigens, fundamenten II:

    Deze stelling verkondigt dat alles wat mogelijkerwijs invloed op de koers kan hebben - fundamenteel, economisch, politiek, psychologisch of anderszins - al in de koersen verwerkt is.

    Hieruit volgt dat een belegger alleen de koersinformatie nodig heeft om de markt te analyseren.

    --

    Onjuiste conclusie: hieruit volgt namelijk dat koersen onvoorspelbaar zijn. Het is namelijk exact de definitie van marktefficientie.
    Ga je weer... Ik zeg dat de koers het enige is wat je nodig hebt om de beurs te "analyseren" niet te voorspellen. Wat is het toch met iedereen hier en hun voorspeldrang?
    Daarnaast is deze discussie al honder jaar gaande. Niemand is er nog uitgekomen dus wij ook niet.
  7. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:29
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    [quote=BJL]
    Overigens, fundamenten II:

    Deze stelling verkondigt dat alles wat mogelijkerwijs invloed op de koers kan hebben - fundamenteel, economisch, politiek, psychologisch of anderszins - al in de koersen verwerkt is.

    Hieruit volgt dat een belegger alleen de koersinformatie nodig heeft om de markt te analyseren.

    --

    Onjuiste conclusie: hieruit volgt namelijk dat koersen onvoorspelbaar zijn. Het is namelijk exact de definitie van marktefficientie.
    [/quote]

    Ga je weer... Ik zeg dat de koers het enige is wat je nodig hebt om de beurs te "analyseren" niet te voorspellen. Wat is het toch met iedereen hier en hun voorspeldrang?
    Daarnaast is deze discussie al honder jaar gaande. Niemand is er nog uitgekomen dus wij ook niet.

    Markt te analyseren. Goed, de markt is gestegen. En dan? Op basis van die analyse doe je toch een voorspelling (mbt richting).

    Maar als alle informatie al correct in prijzen is verwerkt valt er niets meer te analyseren en te voorspellen en posities in te nemen...
  8. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:30
    quote:

    BJL schreef:

    Fundament IV:

    Toekomstige koersen voorspellen is onmogelijk, dat is mijn mening. Daarnaast heeft u die "gave" niet nodig om winstgevend te kunnen beleggen.

    ---

    Dat is ook niet logisch en consistent. Als je trendvolgend belegt ga je er impliciet vanuit dat bij een long signaal de koers van morgen gemiddeld genomen hoger is dan die vandaag. Omgekeerd bij een short signaal.
    Stel dat je aan het liften bent. Je wilt naar het oosten. Je ziet een auto uit het westen komen en deze gaat naar het oosten. Je ziet ook een auto uit het oosten komen en deze gaat naar het westen. Welke auto hou je dan aan?
    Tuurlijk is het heel goed mogelijk dat de auto die naar het oosten gaat vrij snel nadat je instapt besluit om te keren. Tja, dan stap je maar uit. Maar het is waarschijnlijker dat hij even naar het oosten blijft rijden. Zolang hij echter naar het oosten blijft rijden blijf ik lekker zitten...

    Ik voorspel dus niet waar de auto heen rijdt, ik volg het gewoon.
  9. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:30
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    Heb ik het maar 1 keer over "voorspelbaarheid" gehad? volgens mij niet. Ik heb het over "waarschijnlijkheid".
    Dat is hetzelfde. Semantiek daargelaten.
  10. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:31
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    Ga je weer... Ik zeg dat de koers het enige is wat je nodig hebt om de beurs te "analyseren" niet te voorspellen. Wat is het toch met iedereen hier en hun voorspeldrang?
    Natuurlijk wil je voorspellen. Als je denkt dat je niet kan voorspellen (met een positieve verwachting) dan heeft het allemaal geen enkele zin.

    De efficiente markt-hypothese die je aanhaalt stelt effectief dat de koersen uit het verleden helemaal niets vertellen over de koersen van de toekomst. Het lijkt dus wat onlogisch om door deze stelling aan te halen te concluderen dat je naar de koersen moeten kijken, of het nou voorspellen of analyseren is ...

    NB: iedereen die actief belegt kan onmogelijk in de efficiente markt-hypothese geloven.
  11. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:32
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    Stel dat je aan het liften bent. Je wilt naar het oosten. Je ziet een auto uit het westen komen en deze gaat naar het oosten. Je ziet ook een auto uit het oosten komen en deze gaat naar het westen. Welke auto hou je dan aan?
    Kom op zeg. Dat is toch geen vergelijking.

    Stel, ik heb twee leeglopende fladderende ballonen. Ik wil graag naar links. Op dit moment gaat de ene naar links en de ander naar rechts. Heeft het zin om te kiezen voor de 'linkse' ballon boven de 'rechtse' ballon. Of maakt dat gezien hun fladderige onvoorspelbare gedrag niet uit?
  12. [verwijderd] 13 oktober 2009 10:34
    Kernpunt is:

    is de conditionele verwachting op basis van het koersgedrag van het verleden verschillend?

    dus.. gegeven een trend in het verleden:

    1) stijgend
    2) dalend

    is de kans op stijging (preciezer gezegd de verwachte waarde) groter bij 1) dan bij 2)?
  13. [verwijderd] 13 oktober 2009 11:08
    quote:

    BJL schreef:

    Los van het feit dat dit een fundament is van 'iedereen springt in de sloot dus ik ook'... passieve buy&hold strategie is vrij populair is de ultieme vorm van zonder strategie handelen.
    Ja inderdaad. Als de koers daalt dan koop ik niet, kan me niet schelen of de koers zou "moeten" stijgen.

    Achtergestelde deposito's zijn ook heel populair. Het zelfde gold voor koopsompolisen, maar wil niet zeggen dat alles dat populair is ook goed is...
  14. [verwijderd] 13 oktober 2009 11:13
    quote:

    sypkens schreef:

    NB: elders in deze discussie heb ik je zien beweren: "Conclusie is dat ik van mening ben dat beurskoersen niet willekeurig bewegen." Hoe moet dit met elkaar gerijmd worden? Je hamert of willekeurige fluctuaties aan de ene kant, en andere kant ontkracht je het weer?
    [/quote]

    Niet volledig willekeurig. Heb ik al meerdere keren gezegd. De beurs beweegt voor een groot gedeelte willekeurig, maar de extremen zijn niet willekeurig.

    [quote=sypkens]
    Misschien vind je dit maar geneuzel in de kantlijn. "Als het erop lijkt is het goed genoeg." Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij een systeem hebt dat voor jou werkt. Blijf het vooral gebruiken. Als je mensen naar je eigen betoog laat kijken, kan je aanmerkingen verwachten. Wat je schrijft spreekt zichzelf gedeeltelijk tegen en is voor een deel onjuist. Zie het als een kans (no pun intended) om je eigen begrip te vergroten.
    Ik heb er geen enkel probleem mee dat er aanmerkingen komen. Graag zelfs.
    Ik sluit ook absoluut niet uit dat er bepaalde zaken wellicht onjuist zijn. Maar probeer de grote lijnen te zien en niet de details.
  15. [verwijderd] 13 oktober 2009 13:34
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    [quote=BJL]
    Los van het feit dat dit een fundament is van 'iedereen springt in de sloot dus ik ook'... passieve buy&hold strategie is vrij populair is de ultieme vorm van zonder strategie handelen.
    [/quote]

    Ja inderdaad. Als de koers daalt dan koop ik niet, kan me niet schelen of de koers zou "moeten" stijgen.

    Achtergestelde deposito's zijn ook heel populair. Het zelfde gold voor koopsompolisen, maar wil niet zeggen dat alles dat populair is ook goed is...
    Je vergeet je eigen citaat erbij te vermelden:

    "Er zijn maar weinig beleggers die beleggen zonder enige vorm van strategie."
  16. [verwijderd] 13 oktober 2009 14:18
    quote:

    BJL schreef:

    Fundament V:

    Systematisch hadelen is essentieel

    Er zijn maar weinig beleggers die beleggen zonder enige vorm van strategie.

    ---

    Los van het feit dat dit een fundament is van 'iedereen springt in de sloot dus ik ook'... passieve buy&hold strategie is vrij populair is de ultieme vorm van zonder strategie handelen.
    Waarom staat passieve buy&hold gelijk aan strategie-loos beleggen?

    edit - oh wacht je zegt "handelen" .. maar dan nog is het niet strategie-loos.
  17. [verwijderd] 13 oktober 2009 15:05
    quote:

    BJL schreef:

    Markt te analyseren. Goed, de markt is gestegen. En dan? Op basis van die analyse doe je toch een voorspelling (mbt richting).
    Waarschijnlijk gaat het hier om een verschil in definitie voor het woord "voorspellen". Als ik zou zeggen dat ik voorspel dat de koers blijft stijgen of ik voorspel dat de AEX naar de 350 gaat of ik zou zeggen dat ik voorspel dat PSV van Ajax zal winnen dan noem ik dat "voorspellen".
    Maar als ik zou moeten INZETTEN op de meest waarschijnlijke som van de ogen van 2 dobbelstenen dan zou ik inzetten op 7. Niet omdat ik VOORSPEL dat de som van de volgende worp 7 zal zijn, maar omdat ik denk/van mening ben/na analyse heb besloten dat 7 de meest waarschijnlijke uitkomst zal zijn. Je hoeft het niet eens te zijn met mijn fundamenten, maar mijn overtuiging in deze fundamenten zorgt ervoor dat ik bepaalde beslissingen neem waarvan ik geloof dat ze vaker winstgevend zullen zijn dan verliesgevend.

    Dat jij niet met deze fundamenten eens bent is duidelijk en volledig aan jouw om te bepalen.
  18. [verwijderd] 13 oktober 2009 15:07
    quote:

    BJL schreef:

    Stel, ik heb twee leeglopende fladderende ballonen. Ik wil graag naar links. Op dit moment gaat de ene naar links en de ander naar rechts. Heeft het zin om te kiezen voor de 'linkse' ballon boven de 'rechtse' ballon. Of maakt dat gezien hun fladderige onvoorspelbare gedrag niet uit?
    En dat is nou precies het verschil tussen volledig willekeurige situaties (jouw ballon) en niet volledig willekeurige situaties (mijn lift-methode en de beurs)
  19. [verwijderd] 13 oktober 2009 15:09
    quote:

    BJL schreef:

    Kernpunt is:

    dus.. gegeven een trend in het verleden:

    1) stijgend
    2) dalend

    is de kans op stijging (preciezer gezegd de verwachte waarde) groter bij 1) dan bij 2)?

    hehe... exact! Tenminste, ik vind van wel.
  20. [verwijderd] 13 oktober 2009 15:13
    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    Maar als ik zou moeten INZETTEN op de meest waarschijnlijke som van de ogen van 2 dobbelstenen dan zou ik inzetten op 7. Niet omdat ik VOORSPEL dat de som van de volgende worp 7 zal zijn, maar omdat ik denk/van mening ben/na analyse heb besloten dat 7 de meest waarschijnlijke uitkomst zal zijn.
    De meest waarschijnlijk som is altijd 7 dus weinig zinnig op daarop in te zetten. Je zal wel bedoelen dat je op de uitkomst moet inzetten.

    En wat betreft je inzet op een specefieke uitkomst mag ik hopen dat je de kosten van de inzet in verhouding tot de respectievelijke uitbetalingen ook meeweegt in je keuze.
393 Posts
Pagina: «« 1 ... 8 9 10 11 12 ... 20 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.097
AB InBev 2 5.525
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.863
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 267
Accsys Technologies 23 10.772
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 192
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.764
Aedifica 3 923
Aegon 3.258 322.959
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.297
ageas 5.844 109.896
Agfa-Gevaert 14 2.051
Ahold 3.538 74.343
Air France - KLM 1.025 35.219
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.046
Alfen 16 25.018
Allfunds Group 4 1.510
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.826
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 243.502
AMG 971 134.005
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.735
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.027
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 384
Arcadis 252 8.787
Arcelor Mittal 2.034 320.848
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.332
Aroundtown SA 1 220
Arrowhead Research 5 9.747
Ascencio 1 28
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.444
ASML 1.766 108.738
ASR Nederland 21 4.502
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 521
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.690
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 66
Azerion 7 3.412