Mijn FIRE-beleggingen (waaronder en n.a.v. URW ;-))

1. robutrecht 9 augustus 2021 13:03

   auteur info

   • robutrecht

     Lid sinds: 16 feb 2017

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 180

     Gegeven: 229

   •    Aantal posts: 861

   Zo ik ben weer terug van vakantie. 3 weken in la france.
   En al mijn beleggingsrecords gebroken in de tussentijd.
   Meeste dividend per maand ooit en meeste dividend per kwartaal ooit. Vooral het dividendrecord per kwartaal heeft lang geduurd door de corona. Mijn hoogste kwartaal was ooit 2020-1 en dat pas in 2021-2 gebroken.
   Eigenlijk was het een continue flow vanaf 2017-1 en elk kwartaal hoger maar dat stopte dus op 2020-1.
   
   Tevens had ik in 2018 een getal in mijn hoofd van mijn porto wat ik in 5 jaar maar het liefst in 4 jaar zou willen bereiken. En echt alleen maar met dividendaandelen.
   Dat getal heb ik dus binnen 3,5 jaar bereikt nu. Bizarre dip gehad door de corona maar op mijn handen blijven zitten en bijgekocht gelukkig.
   
   Nu maar nieuwe doelen en records gaan stellen.
   
   Tevens op mijn vakantieadres nog 2 nieuwe aandelen erbij gekocht. Ben gegaan voor veiligheid en groei. Kraft Heinz en Hormel foods.
   
   
2. QueSera 10 augustus 2021 09:51

   auteur info

   • QueSera

     Lid sinds: 18 sep 2020

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 734

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 2.264

   Ik zag net bij het inloggen dat ik inderdaad momenteel 8(!) dividendregels heb. De sneeuwbal begint zich inderdaad langzaam te vormen en elke maand wordt het uitgekeerde dividend hoger. Het werkt inderdaad zeer geruststellend als de koersen weer eens wild heen en weer zwiepen.
   
   Vanavond de resultaten Newtek. Ben benieuwd.
3. Kaar$ 10 augustus 2021 22:48

   auteur info

   • Kaar$

     Lid sinds: 26 jun 2020

     Laatste bezoek: 17 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 227

   quote:

   QueSera schreef op 10 augustus 2021 09:51:

   Ik zag net bij het inloggen dat ik inderdaad momenteel 8(!) dividendregels heb. De sneeuwbal begint zich inderdaad langzaam te vormen en elke maand wordt het uitgekeerde dividend hoger. Het werkt inderdaad zeer geruststellend als de koersen weer eens wild heen en weer zwiepen.
   
   Vanavond de resultaten Newtek. Ben benieuwd.
   

   Goede cijfers zo te zien, aandeel knalt nabeurs omhoog; nu +3,5% naar $26,7.
4. 'belegger'' 10 augustus 2021 23:03

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1633

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.697

   Bij een eerste blik op de cijfers van Newtek viel mijn oog op het volgende (willekeurige) getal. Adjusted Net Investment Income (ANII) is met 42% gestegen in 2020H1-2021H1. Voor 2020Q2-2021Q2 kom ik echter op een daling van ruim 50%. Bij andere cijfers viel zo op het eerste gezicht eenzelfde patroon op. Zou dit betekenen dat in het eerste kwartaal van 2020 het meeste is verdiend aan coronasteunmaatregelen (aanname) en dat onderliggend de resultaten een verbetering laten zien? Ik moet zeggen dat ik zulke lappen tekst met cijfers door elkaar verwarrend vind, al doen alle bedrijven dat. Geef mij maar de "kale cijfers" van meerdere periodes naast elkaar, dus gewoon kwartaal na kwartaal of jaar na jaar.
   
   Het (voorgestelde) dividend gaat in ieder geval omhoog van USD 0,70 naar USD 0,90.
   
   Verder is het mij teveel om (nu) allemaal door te nemen. Fijne avond allemaal.
   
   investor.newtekbusinessservices.com/n...
   investor.newtekbusinessservices.com/s...
   
5. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 10 augustus 2021 23:58

   auteur info

   • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 626

     Gegeven: 234

   •    Aantal posts: 2.278

   Newtek dividend:
   Q1 2021: $0.50
   Q2 2021: $0.70
   Q3 2021: $0.90
   Q4 2021: $1.10 (onder voorbehoud: dit is een indicatie van Newtek van wat de ruimte is voor het resterende dividend dit jaar als het totaal op ca $3.20 over heel 2021 gaat uitkomen)
   seekingalpha.com/news/3728587-newtek-...
   Let op: ik heb nog niet gekeken wat de verwachting is voor het komende jaar / de komende jaren en dus ook niet of de waarschuwende geluiden op SA over een dreigende dividend verlaging na 2021 al dan niet terecht zijn.
   
   Ik ben overigens in conclaaf met DeGiro over wat nu de precieze vermogensscheiding constructie is:
   "Uw aandelen staan juridisch gezien op naam van stcihting DEGIRO, economisch gezien bent u de ultimate beneficial owner en behoudt u alle economische rechten op uw eigen aandelen.
   
   Financiële Instrumenten worden door DEGIRO zo voor u aangehouden, dat deze onbereikbaar zijn voor crediteuren van DEGIRO, ook in geval van faillissement van DEGIRO. Dit heet 'vermogensscheiding' en dient om de beleggingen van klanten te beschermen. Een veilige vorm van vermogensscheiding is het gebruiken van een aparte rechtspersoon. DEGIRO gebruikt hiervoor verschillende rechtspersonen ten name van Stichting DEGIRO (SPV Long Only en SPV long short, SPV staat voor Special Purpose Vehicle). Financiële Instrumenten worden door DEGIRO voor u overal waar dit mogelijk is aangehouden in een van de SPV's. Een SPV doet niets anders dan het passief aanhouden van beleggingen voor rekening van beleggers. De kans dat een SPV failliet gaat is daarom bijzonder klein. De SPV's zijn ieder een aparte stichting. Een stichting heeft geen aandeelhouders. DEGIRO is dus niet aandeelhouder (eigenaar) van de SPV's zodat de SPV's ook in dat opzicht zo veel mogelijk onafhankelijk zijn van DEGIRO. De SPVs houden de Financiële Instrumenten op rekeningen bij derden. Dat kunnen central securities depositaries (CDS) of central counterparties (CCP) zijn en custodians en prime brokers die door DEGIRO zijn geselecteerd. Van custodians en prime brokers eist DEGIRO dat ook zij, op hun beurt, zorgen voor vermogensscheiding om op die manier de klanten van DEGIRO te beschermen tegen hun faillissement. Omdat u dus de ecomomische ultimate beneficial owner bent en er geen enkele andere partij zomaar een claim op uw aandelen kan leggen, heet dit vermogensscheiding.
   [...]"
   De rest heb ik weggelaten, omdat daarin een uitgebreid antwoord wordt gegeven op een vraag die ik niet heb gesteld. Dat vind ik nooit sterk, omdat het dan lijkt alsof DG de aandacht wil afleiden van waar de vraag wél om draait.
   
   Ik deel dit alvast, omdat het laat zien dat de bewering van "belegger" dat aandelen in de SPV niet op je eigen naam staan (maar die van stichting DEGIRO) dus waar is. Als klant ben je ultimate "beneficial owner" (UBO). Ik heb nog wat vervolgvragen uitstaan over details van wat er precies gebeurt met de (waarde van de) claim van de UBO (betreft dit de waarde in cash op moment van faillissement, of het aandeel zelf op enig moment na het faillissement etc.), wie de stichting DG is en hoe die zich verhoudt tot de broker etc.
   
   Als het antwoord op die vragen binnen is, hebben we hopelijk een volledig plaatje van hoe het werkt en wat de risico's zijn (vooralsnog ga ik op basis van het voorlopige antwoord ervan uit dat er qua risico weinig verschil is met juridisch eigenaarschap van de aandelen, maar misschien wel qua tempo van afhandeling. Het lijkt niet zo dat je je alleen maar een een claim hebt op het vermogen samen met anderen. Dat leid ik af uit de formulering: "economisch gezien bent u de ultimate beneficial owner en behoudt u alle economische rechten op uw eigen aandelen". Maar om zekerheid te verkrijgen moet ik eerst nog wat antwoorden ontvangen op vervolgvragen. Ik houd jullie op de hoogte!
6. QueSera 11 augustus 2021 11:33

   auteur info

   • QueSera

     Lid sinds: 18 sep 2020

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 734

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 2.264

   quote:

   'belegger'' schreef op 10 augustus 2021 23:03:

   Bij een eerste blik op de cijfers van Newtek viel mijn oog op het volgende (willekeurige) getal. Adjusted Net Investment Income (ANII) is met 42% gestegen in 2020H1-2021H1. Voor 2020Q2-2021Q2 kom ik echter op een daling van ruim 50%. Bij andere cijfers viel zo op het eerste gezicht eenzelfde patroon op. Zou dit betekenen dat in het eerste kwartaal van 2020 het meeste is verdiend aan coronasteunmaatregelen (aanname) en dat onderliggend de resultaten een verbetering laten zien? Ik moet zeggen dat ik zulke lappen tekst met cijfers door elkaar verwarrend vind, al doen alle bedrijven dat. Geef mij maar de "kale cijfers" van meerdere periodes naast elkaar, dus gewoon kwartaal na kwartaal of jaar na jaar.
   
   Het (voorgestelde) dividend gaat in ieder geval omhoog van USD 0,70 naar USD 0,90.
   
   Verder is het mij teveel om (nu) allemaal door te nemen. Fijne avond allemaal.
   
   investor.newtekbusinessservices.com/n...
   investor.newtekbusinessservices.com/s...
   
   

   Ja. Dat is verwarrend, maar ze doen allemaal zo een cijferbrij in hun press releases. Lijkt wel of dat zo hoort / moet.
   
   Je moet hebben ANII (en niet NII, maar die had je al). Bij Newtek is er iets bijzonders aan de hand. Ze hebben vorig jaar en dit jaar enorm veel extra geld verdiend met de PPP leningen (payroll protection program.) Dat is de Amerikaanse variant van onze Corona loonsteun voor het MKB. Het is in eerste instantie een lening, maar als je aan alle voorwaarden voldoet krijg je het uiteindelijk kwijtgescholden. Deze leningen zijn 100% gegarandeerd door de overheid. Je moet als Newtek alleen de administratie op orde hebben. Newtek kon er onmiddellijk op inspelen omdat het dezelfde bedrijven betreft die ook voor hun SBA loans in aanmerking komen. Ze hebben dus in feite voor UWV zitten spelen. In Q1 2020 bestond dat programma nog niet. Die tierelier begon pas in Q2 20 te draaien. Hij draaide op hoogtoeren t/m Q1 21. In het afgelopen kwartaal was het aan het uitfaseren. Daarom schrijft Netwek in het persbericht dat je niet kwartaal op kwartaal moet vergelijken. Je kunt beter vergelijken H1 21 met H1 20, want die hebben beide 1 kwartaal gehad waarbij van PPP is geprofiteerd.
   
   De analisten wisten allemaal zeker dat de inkomsten van Newtek minder zouden zijn dan vorig jaar. Nou nietes. Dat heeft Sloan ook steeds gezegd tegen de analisten bij de Q1 cijfers, maar hij werd gewoon niet geloofd, tot zijn frustratie. In die slidedeck staat ergens dat op de hoogtijdagen 70% van de Newtek staff onder de pannen was met die PPP. Het was echt alle hens aan dek. Sloan zegt steeds dat er zo veel vraag is naar de gewone SBA loans en andere initiatieven die ze aan het ontplooien zijn dat ze beperkt worden door hun eigen capaciteit tot verwerking en niet de vraag. Nu ze die PPP niet meer hoeven te doen, komt die capaciteit weer vrij en kunnen zijn mensen weer doen wat ze daarvoor ook deden.
   
   EPS was 2019: 1,94. 2020 2,05. 2021 3,15. (schatting volgens Yahoo, ik denk dat het iets meer zal zijn want dit wordt het dividend al).
   Netwek geeft de volgende ambities voor Newtek 2.0: EPS: 2022: 2.00 - 2.20 en 2023: 3.45 - 3.65. Zo te zien wordt 2022 een overgangsjaar om in het nieuwe jasje te groeien en die extra mogelijkheden te integreren.
   
   In de slidedeck staat ook dat ze voornemens zijn om over een ruime maand nadere guidance te geven over het dividend voor volgend jaar.
   
   Ik ga vanavond naar de investors call luisteren als ik de kans zie.
7. 'belegger'' 11 augustus 2021 13:59

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1633

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.697

   quote:

   AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 10 augustus 2021 23:58:

   Ik ben overigens in conclaaf met DeGiro over wat nu de precieze vermogensscheiding constructie is:
   "Uw aandelen staan juridisch gezien op naam van stcihting DEGIRO, economisch gezien bent u de ultimate beneficial owner en behoudt u alle economische rechten op uw eigen aandelen. [...]"
   

   De term UBO wordt in de financiële wereld (o.a.) gebruikt om bijvoorbeeld witwassen, criminele activiteiten en terrorisme op te sporen. Dat gaat o.a. met screening o.b.v. (internationale) sanctielijsten en behoort tot de werkzaamheden van de duizenden compliance medewerkers. Bij overtreding worden flinke boetes opgelegd. Het idee van de UBO is dat men begint bij de klant en als dat een bedrijf is dan gaat men op zoek naar de partij die daarachter zit. Zo gaat men net zolang door tot men bij een natuurlijk persoon uitkomt of bijvoorbeeld een beursgenoteerd bedrijf. Het begrip UBO wordt breed gebruikt en beslaat zowel juridisch als economisch eigenaarschap.
   
   De formulering ", economisch gezien bent u de ultimate beneficial owner en behoudt u alle economische rechten op uw eigen aandelen." betekent dat je economisch eigenaar bent. Uiteindelijk is het zwart wit, je bent eigenaar of je bent het niet. Dat geldt ook voor economisch eigenaar en juridisch eigenaar. Het onderscheid tussen die twee zie je bijvoorbeeld bij Securities Lending (aandelen lenen) of in breder opzicht binnen Securities Finance met bijvoorbeeld Repo's etc. en zo zijn er wel meer voorbeelden.
   
   Naar aanleiding van het artikel uit 2008 was ik nog wat verder gaan zoeken, maar ik had het even laten rusten qua terugkoppeling. In 2008-2009 is het in de politiek besproken. Zo kwam ik bij allerlei kamerstukken waar veel werd besproken, maar een duidelijke uitkomst in de vorm van een wetswijziging op dit vlak kon ik er niet uit herleiden. De regelgeving zelf met bijvoorbeeld WGE, WFT en Nrgfo vind ik op dit punt ook niet echt makkelijk lezen met de vele artikelen. Uiteindelijk kwam ik terug bij de AFM, die hebben hier in 2016 opnieuw naar gekeken. Daaruit maak ik op dat de AFM het gebruik van een beleggersgiro weliswaar goedkeurt, maar zij blijven de voorkeur geven aan bewaring conform WGE. Op dit moment maken zij nog steeds nadrukkelijk onderscheid tussen "Bewaring van jouw beleggingen op eigen naam. Dit heet bewaring volgens de Wet giraal effectenverkeer (Wge)." en "Bewaring van jouw beleggingen bij een zogenaamde bewaarinstelling die uitsluitend is opgericht om beleggingen te bewaren."
   
   In het verleden had de AFM kritiek op de wijze van vermogensscheiding bij DeGiro en het staat mij bij dat klanten wel degelijk risico hebben gelopen. Ik ben benieuwd welke maatregelen men nadien heeft genomen en specifiek t.a.v. de twee verschillende bewaarbedrijven. Het idee is dat je minder risico loopt met een custody account dat alleen werkt met het SPV Long Only. Met andere accounts kan worden gewerkt met zowel SPV Long Only als SPV Long Short. Welke risico's je nu precies loopt is lastig in te schatten van de buitenkant, net als de vraag hoe waarschijnlijk je het acht dat het mis gaat. Ik ben benieuwd of en met welke aanvullende reacties ze nog komen. Blijf ons in dat geval op de hoogte houden, zou ik zeggen. Voor nu bedankt voor je terugkoppeling.
8. 'belegger'' 11 augustus 2021 17:51

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1633

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.697

   @ QueSera,
   
   Je verhaal en de gebruikte cijfers sluiten aan bij mijn eerste indruk. Dat gooi ik op geluk van mijn kant en inzicht van jou kant.
   
   Persoonlijk hou ik er niet zo van als een bedrijf eerst gaat vertellen hoe je de cijfers moet lezen. Dat geeft een gevoel dat je in een bepaalde richting gedirigeerd (kan) worden. Dat heb ik ooit leren kennen als de hutspotmethode, maar er zullen vast ook andere benamingen worden gebruikt. Ik kijk liever eerst zelf naar de cijfers en bij voorkeur naar een reeks in plaats van twee periodes. Vervolgens luister ik graag naar wat het management te vertellen heeft. Het patroon waarop wordt gewezen, haal je er zelf in een paar tellen wel uit. Het verhaal van het management kan vervolgens bevestigend werken of aanzetten tot nader onderzoek.
9. QueSera 11 augustus 2021 18:39

   auteur info

   • QueSera

     Lid sinds: 18 sep 2020

     Laatste bezoek: 18 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 734

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 2.264

   quote:

   'belegger'' schreef op 11 augustus 2021 17:51:

   @ QueSera,
   
   Je verhaal en de gebruikte cijfers sluiten aan bij mijn eerste indruk. Dat gooi ik op geluk van mijn kant en inzicht van jou kant.
   
   Persoonlijk hou ik er niet zo van als een bedrijf eerst gaat vertellen hoe je de cijfers moet lezen. Dat geeft een gevoel dat je in een bepaalde richting gedirigeerd (kan) worden. Dat heb ik ooit leren kennen als de hutspotmethode, maar er zullen vast ook andere benamingen worden gebruikt. Ik kijk liever eerst zelf naar de cijfers en bij voorkeur naar een reeks in plaats van twee periodes. Vervolgens luister ik graag naar wat het management te vertellen heeft. Het patroon waarop wordt gewezen, haal je er zelf in een paar tellen wel uit. Het verhaal van het management kan vervolgens bevestigend werken of aanzetten tot nader onderzoek.
   

   Op zich mee eens. Alleen viel het hier wel mee. Alleen een opmerking dat vergelijking van kwartaal op kwartaal wegens invloed PPP hier niet zo zinvol was. Ze hebben ergens ook een slide waar PPP als inkomenscategorie apart is aangeven..
   
   Ik kan inderdaad van harte aanbevelen om naar de man zelf te luisteren in de investors call. Geeft ook nog wat extra kleur aan de motieven om een bank holding company te willen worden.
10. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 11 augustus 2021 22:35

    auteur info

    • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 626

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 2.278

    quote:

    'belegger'' schreef op 11 augustus 2021 13:59:

    [...]
    In het verleden had de AFM kritiek op de wijze van vermogensscheiding bij DeGiro en het staat mij bij dat klanten wel degelijk risico hebben gelopen. Ik ben benieuwd welke maatregelen men nadien heeft genomen en specifiek t.a.v. de twee verschillende bewaarbedrijven. Het idee is dat je minder risico loopt met een custody account dat alleen werkt met het SPV Long Only. Met andere accounts kan worden gewerkt met zowel SPV Long Only als SPV Long Short. Welke risico's je nu precies loopt is lastig in te schatten van de buitenkant, net als de vraag hoe waarschijnlijk je het acht dat het mis gaat. Ik ben benieuwd of en met welke aanvullende reacties ze nog komen. Blijf ons in dat geval op de hoogte houden, zou ik zeggen. Voor nu bedankt voor je terugkoppeling.
    

    Zou het kunnen dat je nu misschien een aantal zaken met elkaar mixt?
    1) AFM kritiek op de wijze van vermogensscheiding bij DeGiro:
    Dit komt me (nog) niet bekend voor. Heb je hier misschien meer info over? Ik ben wel benieuwd naar dit soort zaken als ze hebben gespeeld.
    2) het staat mij bij dat klanten wel degelijk risico hebben gelopen:
    Dit gaat over de tik op de vingers die DG destijds kreeg voor het niet strikt handhaven van de limieten bij HiQ Invest, waardoor HiQ een hoger risico liep, daardoor DG ook (als HiQ omvalt dan draait DG op voor de verliezen) en tenslotte daarmee de eindklant ook (als HiQ omvalt en daardoor DG ook, dan draait de klant op voor het uitgeleende bedrag wat HiQ en DG niet kunnen terugbetalen)
    Zie: fd.nl/beurs/1352431/toezichthouder-kl...
    3) Ik ben benieuwd welke maatregelen men nadien heeft genomen en specifiek t.a.v. de twee verschillende bewaarbedrijven.
    Ik denk dat het feit van die 2 bewaarbedrijven los staan van de maatregelen rondom de tik op de vingers onder 2). Het probleem onder 2) is simpelweg opgelost door de Chinese muren tussen HiQ en de limietbewaking "gewoon" te handhaven. Met het aankopen van DG door Flatex is er in feite ook een formele knip gekomen, want voor zover ik weet (maar ik kan het verkeerd hebben) heeft Flatex HiQ Invest niet overgenomen.
    4) Het idee is dat je minder risico loopt met een custody account dat alleen werkt met het SPV Long Only.
    Ja dat klopt: je leent je aandelen niet uit, dus loop je ook geen risico over uitgeleende aandelen.
    
    Omdat ik me nu bedenk dat de rest van de mail misschien toch wél relevant is deel ik dat 2e gedeelte ook:
    "Financiële Instrumenten worden altijd 'giraal' aangehouden, door bijschrijving op een rekening. DEGIRO bewaart uw Effecten dus niet 'fysiek' (in een kluis) voor u maar net als geld op een bankrekening als 'giraal tegoed'. Zo werkt dat niet alleen in Nederland, maar inmiddels vrijwel overal ter wereld. Wanneer u bijvoorbeeld bij DEGIRO in Japanse aandelen belegt, dan worden er niet vanuit Japan aandelen per post naar DEGIRO gestuurd, maar geldt - bijvoorbeeld - het volgende (maar dan in omgekeerde volgorde): u krijgt de Japanse aandelen als girale boeking in uw Giraal Tegoed bij SPV. SPV op haar beurt ontvangt de Japanse aandelen als giraal tegoed op haar rekening bij de door haar ingeschakelde custodian. Deze custodian op haar beurt ontvangt een creditering in de betreffende aandelen in haar giraal tegoed bij bijvoorbeeld HSBC. HSBC houdt de aandelen op haar rekening bij een Japanse bank. Die Japanse bank houdt de aandelen - giraal - op haar rekening bij de Japanse nationale bewaarinstelling ('central securities depositary'). Deze laatste partij zal zijn geregistreerd in het aandeelhoudersregister van de uitgevende instelling. Een keten van rechten (om die reden ook de 'custody keten' genoemd), waarvan u als 'eindbelegger' de uiteindelijk gerechtigde bent. Dit is de manier waarop alle beleggingsondernemingen en banken posities in Effecten voor klanten aanhouden. U bent als rechtehebbende de uiteindelijke begunstigde eigenaar van de effecten in de Custody keten.
    
    Aangezien u een trader account hebt, bestaat de mogelijkheid dat uw effecten uitgeleend kunnen worden aan andere klanten van DEGIRO. In deze transacties is DEGIRO steeds de tegenpartij wat ertoe leidt dat in het onwaarschijnlijke geval dat de lenende partij failliet gaat, DEGIRO ingrijpt en uw stukken teruglevert. Indien in het nog onwaarschijnlijkere geval DEGIRO failliet gaat en uw aandelen zijn uitgeleend, bestaat de kans dat u uw aandelen kwijt bent die zijn uitgeleend. indien klanten dit niet wensen, kunnen ze een Custody account aanmaken.
    
    Uw vragen gaan vooral over hypothetische scenario's, zoals u zelf waarschijnlijk al hebt gemerkt wordt de administratie van uw effecten met de grootste zorg gedaan in de WebTrader. U kan er van op aangaan dat bij een eventueel faillissement alles ordentelijk zal afgehandeld worden vanuit de SPV naar u persoonlijk. Natuurlijk zijn er in dat onwaarschijnlijke geval noodscenario's waarbij de afwikkeling van de SPV's de hoogste prioriteit heeft. "
    
    Ik zag in de eerste instantie namelijk deze opmerking over het hoofd:
    "Dit is de manier waarop alle beleggingsondernemingen en banken posities in Effecten voor klanten aanhouden. U bent als rechtehebbende de uiteindelijke begunstigde eigenaar van de effecten in de Custody keten"
    Ik weet niet of dit waar is, maar if so: dan zou er geen verschil moeten zijn. Ik vraag me daarom of waarom het stuk tekst met toelichting over "giraal" aanhouden mij ongevraagd werd toegestuurd. Het leek me nogal logisch dat er geen papieren aandelen worden gekocht en voor mij bewaard. Maar wellicht is dat precies het onderliggende punt (ik weet niet of dat zo is, maar ik vraag het me af):
    1) Is er alleen sprake van juridisch eigendom als er een papieren aandeel op je naam wordt gekocht en voor je bewaard? Vergelijk dat met het kopen van een schilderij dat voor je in een kluis wordt bewaard. Daarvan wil je ook niet dat je UBO van de economische waarde bent: je wilt de originele Van Gogh in de kluis hebben en geen digitale kopie.
    2) Is het inderdaad zo dat wanneer je geen fysiek aandeel als eigendom hebt, dat het giraal aanhouden + UBO "de manier is waarop alle beleggingsondernemingen en banken posities in Effecten voor klanten aanhouden"?
    
    Zie ook pagina 5 onder deze link:
    www.degiro.nl/data/pdf/NIB_Beleggings...
12. 'belegger'' 12 augustus 2021 00:33

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1633

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.697

    Bij de AFM zie ik twee keer een melding van maatregelen tegen DeGiro:
    26 juni 2018: www.afm.nl/nl-nl/nieuws/2018/juni/boe...
    27 juli 2020: www.afm.nl/nl-nl/nieuws/2020/juli/afm...
    Hier kun je het rapport vinden. Dat telt 158 pagina's en er wordt o.a. ingegaan op vermogensscheiding.
    
    In de reactie wordt aangegeven dat er vanuit Japan geen stukken met de post worden gestuurd. Dit zou je ook kunnen omdraaien door te stellen van gooi in dit digitale tijdperk die wetboeken maar in de openhaard. Als reactie vanuit een professionele organisatie vind ik persoonlijk hun formulering wat typisch. Aan de andere kant doen ze hun best om e.e.a. toe te lichten en misschien doet niet iedereen die moeite. Voor zover ik het kan overzien is wat ze verder omschrijven wel hoe internationale clearing en settlement werkt. Van mijn kant heb ik (volgens mij ook in dit draadje) eerder aangegeven dat ik mij afvraag hoe dat werkt met WGE-bescherming bij buitenlandse effecten.
    
    Juridisch eigendom staat volstrekt los van papieren of digitale verwerking en bewaring. Verder blijven juridisch en economisch eigendom twee verschillende dingen, ook daar verandert het digitale tijdperk niets aan. Dat verhaal met de UBO zie ik niet zo. Vergelijk het met een webshop. Een vordering op een klant staat digitaal in een database in je systeem. Zodra die klant heeft betaalt, staat het geld digitaal in een andere database bij de bank. En toch "voelt" het voor de eigenaar van de webshop als een verschil, niet waar?
    
    Het wordt laat en ik wil het hier even bij houden voor vandaag. Op een ander moment kijk ik er graag nog eens verder naar.
13. 'belegger'' 12 augustus 2021 13:18

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1633

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.697

    Met een custody account en breder bij dergelijke discussies gaat het vaak alleen over het uitlenen van aandelen, alsof dat het enige risico is dat er bestaat. Uit het document van DeGiro zelf:
    
    "Voor posities in Derivaten en Debet Effecten die samen met onderpand voor die posities op omnibusrekeningen worden aangehouden, zal het gebruik van omnibusrekeningen tot gevolg hebben dat cliënten jegens elkaar een risico dragen. Bij DEGIRO is dat het geval bij SPV Long Short. "
    
    Als het vermogen van het bewaarbedrijf inmiddels perfect is gescheiden van de broker, dan zit je op veilige afstand van die broker in een warm bad samen met andere klanten die met marge werken. Zekerheidsstellingen zoals collateral en margin kun je zien als de verwarming en de bubbels, waardoor je aangenaam zit. Die maatregelen zijn alleen maar goed. Maar als ik alleen wil werken met long posities in aandelen, dan kies ik toch liever een ander bad of stap onder de douche hoe stevig dat eerste bad ook is.
14. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 12 augustus 2021 18:19

    auteur info

    • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 626

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 2.278

    Waar het mij vooral om gaat is of DG voor alle (niet uitgeleende) aandelen, met het systeem van vermogensscheiding via een stichting, met economisch eigenaarschap en de klant als UBO, nu wel of niet anders handelt dan andere brokers. Als dat niet het geval is, dan kunnen we het verder kort houden en is de "discussie" (of liever gezegd: zoektocht naar antwoorden) wat mij betreft ook afgelopen. Als dat wel het geval is, dan is het nuttig om te weten hoeveel dat nu in de praktijk aan risico scheelt (anders niet).
    
    DG heeft aangegeven dat ze (omdat het antwoord op een forum wordt geplaatst), nog iets langer gaan doen om een zorgvuldig antwoord te geven op de vervolgvragen:
    a) Staat de stichting DEGIRO los van de broker DEGIRO?
    b) Heeft een UBO recht op de economische waarde op moment van faillissement of op enig moment na faillissement?
    c) Hoe vindt de afhandeling na faillissement plaats? (wordt de economische waarde op enig moment overgemaakt, of worden de effecten overgedragen en hoe gaat dat in z'n werk)?
    d) Hoe lang duurt die afhandeling na faillissement?
    e) Kunnen er in de tussentijd orders worden doorgevoerd (van belang bij forse koersschommelingen) en worden dividenden uitgekeerd?
    
    Maar eerlijk gezegd vind ik de antwoorden op deze vragen al een stuk minder relevant als DG de vermogensscheiding / eigenaars- / UBO-registratie niet anders uitvoert dan alle andere brokers (info over wat er precies gebeurt bij een faillissement is dan voor mij een "nice to know", maar ook een gegeven en niet iets op basis waarvan ik een afweging kan maken)
    
    Ik houd jullie op de hoogte!
    
    PS: dat je bij een DG basis account een risico loopt op de uitgeleende aandelen is iets wat goed wordt uitgelegd door DG. Althans: ik ben me er in ieder geval goed van bewust: ik weet ook dat ik er veel korting op transactiekosten, en daardoor niet alleen geld, maar ook vrijheid om kleine bedragen te handelen ervoor terug krijg. Dat zou m.i. los moeten staan van de vraag hoe de vermogensscheiding bij DG is geregeld (en of dat anders is dan bij andere brokers) en moet ook niet worden vertaald als dat de niet uitgeleende aandelen worden gedeeld. Althans: dat lijk je soms te suggereren of misschien begrijp ik je niet goed...
15. 'belegger'' 12 augustus 2021 23:08

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1633

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.697

    (1) Klanten onderling
    In aanvulling op mijn vorige bericht staat er bijvoorbeeld in de NIB van DeGiro onder het kopje zekerheid van derden: "Alle geld en Effecten die SPV Long Short aanhoudt bij een derde, dienen tot zekerheid voor de verplichtingen van SPV Long Short jegens die derde. Dat betekent dat Effecten die worden aangehouden voor de ene klant, tot zekerheid dienen voor de verplichtingen van de andere klant en vice versa (maar niet voor verplichtingen van DEGIRO zelf). Op deze wijze lopen klanten dus risico op elkaar. Dit risico is echter beperkt: wanneer er een tekort is in SPV Long Short ten gevolge van het falen van een klant, dan is DEGIRO wettelijk verplicht dit tekort onmiddellijk uit haar eigen vermogen aan te zuiveren."
    
    (2) Eigenaarschap
    Aan de ene kant lijkt genoegen te worden genomen met economisch eigendom (dat kan), terwijl men zich aan de andere kant vaak zo druk maakt over het uitlenen van aandelen. Bij securities lending blijft de uitlener economisch eigenaar en draagt het juridisch eigendom tijdelijk over. Voor de klant is het tegenpartijrisico op de inlener niet hetzelfde als het risico op het bewaarbedrijf, maar toch verbaast het mij waarom er zoveel ophef is over het ene terwijl er zo makkelijk over het andere heen wordt gestapt. Dit zijn op zich nog de basis ingrediënten. Over de kans en impact van allerlei (doem)scenario's zullen de inzichten altijd blijven verschillen.
    
    (3) Vermogensscheiding volgens de AFM
    Het feit dat de AFM onderscheid maakt tussen twee vormen van vermogensscheiding, geeft al aan dat niet alle brokers hetzelfde werken. Jaarlijks dient een accountant de vermogensscheiding te onderzoeken. In een brief van maart 2021 geeft de AFM terugkoppeling op de rapporten die 43 beleggingsondernemingen hebben aangeleverd. Daarin staat bijvoorbeeld "...vaak niet duidelijk of er voor specifieke groepen klanten of beleggingsdiensten verschillende maatregelen zijn getroffen." en "...constateren wij op verschillende onderwerpen overtredingen die niet als zodanig worden herkend door de accountant.". Verder weet ik ook niet zo goed wat wij hier als buitenstaander van kunnen maken. Bron: www.afm.nl/nl-nl/professionals/doelgr...
    
16. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 12 augustus 2021 23:58

    auteur info

    • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 626

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 2.278

    Ah... ik zie nu pas waar je naar verwijst:
    www.afm.nl/~/profmedia/files/maatrege...
    
    Dank voor de link!
    
    Dit stuk geeft inderdaad een hoop informatie over definities en toelichting over de bevindingen/boetes die AFM aan DG heeft gegeven n.a.v. de behandeling van een zekere "client [G]" (ik neem aan dat hier HiQ Invest wordt bedoeld), waaronder vermogensscheiding, controle en compliance framework etc. Belangrijk om te weten is dat AFM zelf aangeeft dat ze voor de constructie(s) zelf toestemming hebben gegeven, maar dat (kort samengevat) verschillende compliance/margin controles niet goed of niet tijdig zijn gerapporteerd of uitgevoerd, waardoor het risico groter was dan gecommuniceerd. Dat zou inmiddels al gefixt moeten zijn (al voor, maar zeker na de overname door Flatex).
    
    Het is voor mij daarom nog steeds de vraag of en in hoeverre de huidige DG vermogensscheiding verschilt van andere banken en beleggingsinstellingen, waar je ook derivaten en uitgeleende aandelen kan hebben. Is dat o.b.v. eenzelfde principe en gaat het vooral om de correcte en tijdige uitvoering van controles en handhaving van margins etc. of is er sprake van een fundamenteel ander soort vermogensscheiding en registratie? Kan iemand die een beleggingsrekening heeft bij een andere broker (bijvoorbeeld Binck) bij hun klantenservice navragen hoe het daar zit met de vermogensscheiding? Zijn de effecten daar wél juridisch op naam van de klant geregistreerd?
17. 'belegger'' 13 augustus 2021 10:23

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1633

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.697

    Misschien werkt dit artikel van Saxo ten aanzien van Binck verhelderend: www.help.saxo/hc/nl/articles/36001918...
    
    Plus deze: www.hollandinvest.com/wat-bij-faillis...
    
18. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 13 augustus 2021 12:53

    auteur info

    • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 626

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 2.278

    Ha belegger,
    
    Dank voor je aanvullende links!
    Ik dacht hiermee een helder onderscheid te hebben gevonden (wel of niet vallend onder WGE), maar toen las ik dit:
    "In grote lijnen komt het systeem van de WGE erop neer dat je als belegger direct mede-eigenaar wordt van de juridische ‘bewaarpot’ waar alle aandelen in eenzelfde beursgenoteerd bedrijf door de diverse banken gezamenlijk in bewaard worden. Meer concreet: alle aandelen Philips worden door de banken gezamenlijk in een grote - en juridisch afgezonderde - gemeenschappelijke ‘Philips-aandelen-pot’ bewaard. De juridische eigenaren van die pot en alles dat daarin zit (te weten: alle op de beurs genoteerde Philips-aandelen) zijn niet de banken, maar de beleggers die bij de banken geregistreerd staan als ‘aandeelhouder Philips’. Met de koop van het aandeel Philips word je dus niet alleen aandeelhouder van Philips, maar tevens - tezamen met alle andere Philips-aandeelhouders - word je dan ook automatisch en van rechtswege pro rata mede-eigenaar van die bewaarpot met daarin alle Philips aandelen."
    Dat lijkt toch verdacht veel op dat gezamenlijke bad waar je het over had (en waar je liever niet gezamenlijk in wilde zitten)?
    
    Dat wat ik lees over de werking van de WGE, is precies wat ik verwacht van een de bescherming via een vermogensscheiding (en waar je nog wél risico over loopt) en is eerlijk gezegd niet veel anders dan wat ik al meende te weten (maar menen is niet hetzelfde als dat ik het zeker wist):
    "De WGE, zo bleek hiervoor, is een duidelijke verbetering van jouw juridische positie als belegger tegenover je bank. Maar wat als:
    * je beleggingen niet onder de WGE vallen maar wel bij je bank of bij een andere bewaarinstelling zijn opgeslagen?; en/of,
    * wanneer het WGE-systeem in de praktijk ontspoort (bijvoorbeeld in geval van diefstal, verduistering, fraude, administratieve invoerfouten, en/of uitgeleende aandelen die niet worden teruggeleverd)?
    In die gevallen val je als belegger - tenzij je de dader weet te achterhalen of succesvol je bank aansprakelijk weet te stellen - noodgedwongen terug op het Beleggerscompensatiestelsel."
    
    Ik zal daarom voor de goede orde bij DG navragen of de constructie die ze hebben nu wel of niet onder de WGE valt.
    Misschien is dat wel het grote verschil (of juist de aanwijzing dat DG niet wezenlijk verschilt van andere onder de WGE vallende vermogensscheidingsconstructies).
19. QueSera 13 augustus 2021 16:06

    auteur info

    • QueSera

      Lid sinds: 18 sep 2020

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 734

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 2.264

    quote:

    'belegger'' schreef op 13 augustus 2021 10:23:

    Misschien werkt dit artikel van Saxo ten aanzien van Binck verhelderend: www.help.saxo/hc/nl/articles/36001918...
    
    Plus deze: www.hollandinvest.com/wat-bij-faillis...
    
    

    Ik weet dat dit belangrijk is maar ik moet altijd vechten tegen een mentale blokkade bij al die juridische termen. Maar ik begrijp hieruit dat de zaken bij Binck goed geregeld zijn?
20. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 13 augustus 2021 17:49

    auteur info

    • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 626

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 2.278

    Volgens mij wel QueSera! ;-)
    
    Het is alleen de vraag of het bij DG nu qua constructie wezenlijk anders is geregeld.
    Dat het vorige MT een tik op de vingers heeft gekregen vanwege het niet goed handhaven, uitvoeren, communiceren van de regels betekent nog niet dat de constructie wezenlijk anders is (en zegt vooralsnog ook nog niet veel over hoe het er onder Flatex aan toe gaat: dan kan meevallen, maar natuurlijk ook tegenvallen).
    
    Deze beweringen/vragen staan nog open wat mij betreft:
    1) Valt DG nu wel of niet onder de WGE?
    De suggestie is van niet (althans, ik lijkt die suggestie te lezen), maar ik heb het nu expliciet nagevraagd bij DG en ben benieuwd naar hun antwoord omdat de toelichting op de WGE wel heel erg lijkt op de algemene toelichting van DG en SPV's in het algemeen. Het feit dat DG het woord giro in de naam heeft zegt niet veel. Noch dat het wel onder de WGE valt (Wet Giraal Effectenverkeer), noch dat het er niet onder zou vallen (vanwege eerdere posts over beleggersgiro's die anders van opzet zouden zijn, maar voor zover ik kan doorgronden dezelfde vermogensscheidingsconstructie lijken te hebben als onder WGE wordt beschreven).
    2) Is er sprake van juridisch ongedeeld eigendom op naam of gepoolde pro rata eigendom?
    Ik lijkt te hebben begrepen dat in een eerdere post dat het grote verschil DG en "andere brokers" de gepoolde eigendom was versus een ongepoolde eigendom op naam (zeg maar gedeeld badkuip versus een eigen badkuip). Op basis van de toelichting op de WGE van hollandinvest (HI) begrijp ik dat ook onder WGE er sprake is van gepoolde pro rata eigendom (wat volgens mij ongeveer hetzelfde zou moeten betekenen als dat de aandelen niet op jouw naam staan, maar dat je een UBO bent voor dat deel waar je recht op hebt).
    3) Risicodeling:
    Als er sprake is van gepoolde eigendom, dan kan ik me voorstellen dat er bij een pool zonder derivaten en uitlening van aandelen de risico's zo ongeveer nul zijn, en dat er bij derivaten, debetstanden, uitlening van aandelen, je voor een deel een gepoold risico deelt (zeg maar dat deel wat op een gegeven moment voor een bepaalde klant niet voldoet aan de margin vereisten en waar de broker ook per direct niet aan kan voldoen). Ik weet niet of dit een specifiek risico is bij DG of dat dit in het algemeen geldt. Helaas gaat het voorbeeld van HI over een pool van Philips aandelen niet in op een voorbeeld waarbij er ook aandelen worden uitgeleend (of andere zaken waarbij margin vereisten gelden). Ik kan me echter voorstellen dat in dat geval er ook een gepoold risico geldt (voor eventuele onvoldoende gedekte margins, maar dat kunnen anderen die hier beter in zijn, misschien beter beantwoorden dan ik).
    
    Dus om het kort samen te vatten:
    Ja het is bij Binck goed geregeld, maar misschien is de constructie wel even goed (of slecht) als die van DG, en hangt het vooral af van de mensen die de regels en controles moeten handhaven/uitvoeren. Bij DG is dat in het verleden in ieder geval niet goed gegaan. Het is de vraag in hoeverre Flatex daar beter in slaagt. Het imago van "Duitse grondigheid" heeft op financieel gebied de laatste tijd immers nogal wat deukjes opgelopen... Ook de nieuwe CEO was geen toonbeeld van "regels voor alles" in zijn laatste interview: fd.nl/beurs/1384925/nieuwe-degiro-ceo...
    
    Dat gezegd hebbende: dank zij de informatiedeling en gedachtenuitwisseling met belegger, leer ik nu wel in sneltreinvaart meer over WGE, vermogensscheiding en allerlei zaken daaromheen, weet ik nu ook beter aan welke risico's ik wel/niet ben blootgesteld, en zie ik vooralsnog geen grote verschillen met wat ik meen te begrijpen hoe het bij andere brokers is geregeld. Hierdoor zie ik vooralsnog geen reden om DG te verruilen voor een andere broker (als heb ik natuurlijk sowieso 2 brokers, naast DG ook IB). Hopelijk krijgen we binnenkort meer duidelijkheid van DG. Het is sowieso fijn dat ze bereid lijken te zijn om antwoorden te geven op "lastige" vragen die voor hen natuurlijk de laagste prio hebben. Maar het eerste antwoord was nog een beetje een standaard antwoord (met een heel stuk uitleg over giraal aanhouden waar ik niet om had gevraagd) en het wachten is nu op antwoorden op specifieke vervolgvragen...
21. 'belegger'' 13 augustus 2021 18:21

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 18 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1633

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.697

    quote:

    QueSera schreef op 13 augustus 2021 16:06:

    [...]
    
    Ik weet dat dit belangrijk is maar ik moet altijd vechten tegen een mentale blokkade bij al die juridische termen. Maar ik begrijp hieruit dat de zaken bij Binck goed geregeld zijn?
    

    Ervaar je weerstand bij de materie of is het meer de manier hoe de discussie hier wordt gevoerd?
    
    Zo op het eerste gezicht zie ik geen gekke dingen in het artikel van Saxo/Binck, maar ik kan het ook mis hebben. Er staat overigens dat Saxo Bank steeds meer effecten gaat bewaren volgens WGE. Dan kun je de vraag stellen welke dan (nog) niet, maar zo blijven we aan de gang. Verder is het niet mijn bedoeling om DeGiro in een kwaad daglicht te plaatsen.