Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

ETF Keuze - Herbeleggend of Uitkerend Dividend

1. Hallo! 23 maart 2019 16:35

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   ffff schreef op 23 maart 2019 15:25:

   Ho, ho, Hythloday……. !!! WIE zegt jou dat de aanbieder er niet achteraan gaat.
   

   Er is NIEMAND die dat zegt, maar het is uiterst eenvoudig om het uit te zoeken. Zelfs jij kunt dat doen.
   
   Ik hou van diverse trackers de koersontwikkeling bij. Als er dividend wordt uitgekeerd, dan wordt dat herbelegd tegen de openingskoers van de ex-dividend datum. Daarna heb ik de waarden van de bruto dividend index van het betreffende STOXX index fonds overgenomen en de waarde van de netto dividend index. Daarna een grafiek gemaakt van het fonds vergeleken met de index. en wat bleek: de ETF volgt precies de netto dividend index en blijft flink achter bij de bruto dividend index.
   
   Een ETF volgt de prijsindex en keert het uitgekeerde netto dividend minus de kosten uit aan de deelnemers.
   
   De ETF industrie maakt ook vergelijken met de NR index. Kijk maar eens op Morningstar bij de diverse trackers. NR=Net Return.
   
   Voor de ETF industrie is het een onmogelijke taak om achter het ingehouden dividend aan te gaan. Er zijn duizenden ETF's. Als een ETF 1400 aandelen bevat en sommige aandelen een weging hebben van 0,01% en de bronbelasting van elk aandeel moet worden teruggevraagd, dan zullen de kosten van ETF's drastisch stijgen. De concurrentie is groot. De kosten moeten laag zijn, een TER van 0,07% of lager.
   
   Nederlandse fondsen en trackers gaan wel achter de ingehouden bronbelasting aan:
   
   "Think ETF’s heeft bewust gekozen voor een Nederlandse structuur, omdat u hierdoor als belegger het volledige (bruto) dividend ontvangt. Dit geldt voor al onze ETF’s: zowel voor de ETF’s die in Nederlandse als die in wereldwijde bedrijven beleggen. Van het beruchte dividendlek waar buitenlandse ETF-aanbieders mee kampen is bij onze ETF’s dus geen sprake."
   
   thinketfs.nl/waarom-think-etfs/fiscaa...
   
   Maar als ik de koersontwikkeling van Think trackers vergelijk met de koersontwikkeling van buitenlandse aanbieders inclusief uitgekeerd dividend, dan valt mijn keus toch op de buitenlandse aanbieder.
   
   Beleggen in ETF's is een dure sport: je betaalt de spread (aankoop/verkoop) en krijgt slechts het netto dividend. De TER mag 0,07% zijn, maar de werkelijke kosten zijn 0,07% plus misgelopen bronbelasting.
   
   P.S. En wat doet de tracker industrie? Beleggingsfondsen worden vergeleken met de bruto dividend index als benchmark, terwijl ze zelf de netto dividend index als benchmark gebruiken. Een vorm van optisch bedrog?
   
   
2. Hallo! 24 maart 2019 11:00

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   ffff schreef op 23 maart 2019 15:25:

   Overigens vind ik persoonlijk een ETF , die er zoals jij zegt…. niet achterheen gaat" geen knip voor zijn neus waard,

   Dat is jouw mening. Als je in de grafiek kijkt, zie je het verloop van 4 fondsen. Ik heb ze A t/m D genoemd omdat namen associaties oproepen. Er zitten twee trackers tussen en twee Nederlandse beleggingsfondsen. Eén tracker is Nederlands, dus drie van de 4 fondsen krijgen hun dividendbelasting terug. Nog een bijzonderheid: de twee beleggingsfondsen kennen een beoordeling van Morningstar die ver uiteen loopt: van uiterst positief tot uiterst negatief. Alle 4 fondsen volgen precies dezelfde strategie, alleen de uitvoerig verschilt (enorm).
   
   Mijn vraag aan jou: welk fonds is geen knip voor de neus waard?

   Bijlage:
3. marique 24 maart 2019 13:10

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 27 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7516

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.907

   Peter,
   Dat we dividendperikelen al meerdere malen hebben besproken, weet ik wel. Voor een deel nu dus herhaling van zetten.
   Maar het ging de starter van deze draad eigenlijk om de vraag of er een aantoonbaar verschil is tussen een dividenduitkerend etf en een dividendherbeleggend etf. Uiteraard inhoudelijk hetzelfde etf van dezelfde aanbieder. Ik heb hem een iShares etf als voorbeeld gegeven. Kan die het zelf uitvogelen.
   
   Dan @Hythloday, die met uiterste precisie zelf heeft uitgezocht of etf's de ingehouden dividendbelasting weten terug te vorderen. Niet dus. En hij geeft er ook nog een goede verklaring bij.
   
   Maar dat er etf's zijn die teruggevorderde dividendbelasting achterhouden, zoals jij suggereert? Vergeet niet dat etf's met hun rendement niet al te ver kunnen achterblijven op het rendement van de index. Want dan raken ze hun beleggers kwijt. Dus eigenlijk is dat hele dividendgedoe voor beleggers in etf's niet relevant zolang het etf er maar voor zorgt dat het totaalrendement hoog genoeg is.
   Neem synthetische etf's als voorbeeld. Die ontvangen helemaal geen dividend, kunnen dus geen belasting terugvorderen en presteren het toch om qua totaalrendement dicht op de index te blijven.
   
   

   quote:

   ffff schreef op 23 maart 2019 14:43:

   (...)
   MIJ valt op dat je bij die etf's NOOIT leest wie die terugbetalingen krijgt. De oude aandeelhouders, hetgeen puur theoretisch eigenlijk zou moeten of de op dat moment bestaande aandeelhouders van die etf's….. Want het geld is drie dagen geleden pas gestort. Geld dat drie jaar geleden teveel was ingehouden.
   (...)
   

   Dit vind ik wel een interessante opmerking. Inderdaad ontvangen huidige beleggers, via de kas van het etf, de teruggevorderde belasting van enkele jaren daarvoor.
   En de inmiddels afgehaakte beleggers dan?
   Nou die kregen destijds ook de ingehouden belasting van voorgaande jaren.
   Per saldo zal het allemaal weinig of niks schelen.
   
   
4. ffff 24 maart 2019 17:31

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 27 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15100

     Gegeven: 18924

   •    Aantal posts: 39.351

   Hythloday en Marique,
   
   DANK voor jullie uitvoerige postings. Het wordt mij langzamerhand duidelijk dat er volgens Hythloday geen werk wordt gemaakt van terugvorderen van teveel ingehouden dividend belasting.
   
   Om meteen een antwoord op Hythloday's vraag: Welk fonds is geen knip voor zijn neus waard? Antwoord: IEDER ETF die in een land uitgegeven wordt wat aanspraak kan maken op terugbetaling van teveel ingehouden dividendbelasting. Ik zal het proberen uit te leggen:
   
   Stel: Een Europees ETF, iets van EuroStoxx 50 en stel de portefeuille bestaat voor het gemak voor een kwart aan Duitse fondsen, voor een kwart aan Belgische fondsen, voor een kwart aan Franse en Nederlandse fondsen.
   
   Stel: Totaal portefeuille is 100 miljoen. Ik heb geen idee, echt niet ( !!) hoeveel kapitaal achter een ETF zit, maar gewoon om mij te kunnen volgen.
   Gemiddeld, door elkaar genomen 3 procent dividendrendement= bruto 3 miljoen per jaar. Daarvan wordt bij de helft, dus bij Belgische en Duitse dividenden ongeveer 30 procent dividendbelasting ingehouden, ofwel ongeveer 450.000 Euro. Van die 450.000 Euro is bijna de helft terug te vorderen: Ofwel pakweg 210.000 Euro. En die komt er ook inderdaad, als je maar geduld hebt...
   
   Op de gehele ETF van 100 miljoen praat je dus wel degelijk over 0,21 procent.
   
   Ik heb met opzet slechts DE HELFT van de ETF in Duitsland en België gezet, maar bij een puur Duitse of puur Belgische ETF zou dat dus....DUBBEL zoveel zijn. En dan praat je dus over 420.000 en over 0,42 procent. Gemakshalve bij beide landen aangenomen dat het dividendrendement rond de drie procent is.
   
   Het ENIGE dat ik niet weet is hoe groot het kapitaal van ETF's is, maar ook bij een ETF van 10 miljoen Euro praat je dus over 21.000 Euro terug te vorderen.
   
   Ik blijf er dus echt bij, dat als een ETF-uitgever het verder maar voor bekeken houdt en een portefeuille van 10 miljoen tot 100 miljoen beheert, dat hij dan dus geen knip voor zijn neus waard is, als hij respectievelijk 21.000 Euro tot 420.000 Euro letterlijk laat liggen.
   
   En nu weer opnieuw mijn posting van gisteren lezen: Bij portefeuilles tussen de tien miljoen en 100 miljoen en de wetenschap dat de teruggestorte bedragen op rekeningen gestort kunnen worden waar geen hond vanaf weet..... Nou dan weet ik het wel wat menigeen doet.
   
   Laten we elkaar geen mietje noemen: Het is één van de belangrijke redenen waarom ik in Luxemburg zit en op dit gebied een expert ben geworden. En zoals ik hierboven aangaf: Dat rendeert wel degelijk, tenzij je 420.000 Euro teruggave bij een puur Duitse of puur Belgische of twee jaar geleden bij een puur Franse portefeuille van 100 miljoen toch eigenlijk niet de moeite vindt.
   
   Eigenlijk heel benieuwd hoe groot die ETF portefeuilles zijn.... Want ik begin wel aan te voelen dat men bij ETF's van 5 miljoen het werk laat liggen....
   
   Peter
5. Leefloon 24 maart 2019 18:31

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 27 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4875

     Gegeven: 18228

   •    Aantal posts: 11.231

   quote:

   ffff schreef op 24 maart 2019 17:31:

   bij een puur Duitse of puur Belgische ETF zou dat dus....DUBBEL zoveel zijn. En dan praat je dus over 420.000 en over 0,42 procent. Gemakshalve bij beide landen aangenomen dat het dividendrendement rond de drie procent is.

   Je hebt, naast een verzonnen grootte, gemakshalve ook de oorspronkelijke nuances weggelaten, zoals een weging van 0,01%, (niet) van elk aandeel, en dat er meerdere ETFs zijn, waaronder kleinere dan die van jouw €100 miljoen:
   
   "Als een ETF 1400 aandelen bevat en sommige aandelen een weging hebben van 0,01% en de bronbelasting van elk aandeel moet worden teruggevraagd, dan zullen de kosten van ETF's drastisch stijgen."
   
   Waarmee niet gezegd is dat het beweerde klopt, maar het vervolg is inhoudelijk nog fouter door niet in te gaan op relevante beweringen en door toegevoegde andere aannames, waaronder de 0,01%, of dat een gewogen gemiddeld dividendrendement ook representatief is voor klein grut en restposities.
   
   Voor Nederland zou je in het ergste geval theoretisch om een Ruling van de fiscus kunnen vragen, en/of een terug te vorderen €3,50 gewoon kunnen toevoegen aan een op te tellen lijst met veel hogere bedragen. Of vergoed het desnoods intern, wanneer de uitbater €3,50 kan missen. Inclusief werkelijke administratiekosten kan €3,50 terugvorderen wel meer kosten dan dat het oplevert, maar ook de fiscus zal niet zitten te wachten op maximaal 1.400 setjes formulieren. Eentje voor €3,50, eentje voor €200.000,00, eentje voor ..., ...
6. Hallo! 24 maart 2019 18:41

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   ffff schreef op 24 maart 2019 17:31:

   Laten we elkaar geen mietje noemen: Het is één van de belangrijke redenen waarom ik in Luxemburg zit en op dit gebied een expert ben geworden.

   Maar als expert zie je één ding over het hoofd: je redeneert vanuit het standpunt van een particulier.
   
   Als particulier beleg ik in een beleggingsfonds of ETF. Dat fonds of die ETF krijgt dividend uitgekeerd. Dividend is de winst die een bedrijf uitkeert over het behaalde resultaat. Dus wordt er bronbelasting of dividend belasting ingehouden. Maar dat bedrijf keert ook de winst uit en betaalt bronbelasting of dividendbelasting. Er wordt dus voor de tweede keer bronbelasting ingehouden. Maar de particulier betaalt ook vermogensrendementsheffing, dus voor de derde keer betaalt hij de belasting. Dat is niet rechtvaardig en dus kun je dividendbelasting beschouwen als een voorheffing en verrekenen met je vermogensrendementsheffing. Als je bronbelasting hebt betaald, dan kun je dat verrekenen met je vermogensrendementsheffing als er een belastingverdrag met het land bestaat dat de bronbelasting heeft geheven. Dit wordt geen voorheffing genoemd maar verrekening ter voorkoming van dubbele belasting. Heb je meer bronbelasting betaald dan wat je kunt verrekenen met de belastingdienst, kun je dat terugvorderen bij de buitenlandse belastingdienst op grond van het feit dat je niet belastingplichtig bent in het buitenland.
   
   Een bedrijf wordt anders behandeld dan een particulier. Een bedrijf verkoopt producten, in dit geval kant en klare beleggingsportefeuilles. De afnemer van die producten is een ander bedrijf: een broker of een bank. Dus wordt er weer bronbelasting ingehouden. De klanten van dit bedrijf zijn de afnemers van deze producten, meestal particulieren, en het bedrijf rekent de ingehouden bronbelasting door aan hun afnemers. Nu geldt er voor bedrijven ook dat er belastingafspraken tussen landen zijn. Bij de discussie van de afschaffing van de dividendbelasting door het kabinet kwam dit punt ook aan de orde: Nederlandse bedrijven kunnen de dividendbelasting verrekenen met de vennootschapsbelasting en buitenlandse bedrijven kunnen dat niet: dus discriminatie.
   
   In de ETF industrie wordt er gewerkt met NR indices als benchmark. Altijd wordt de index gekozen die het NETTO rendement weergeeft, nooit de index die het BRUTO rendement weergeeft.
   
   Bedrijven zijn ALTIJD belastingplichtig in het land van vestiging. Ze zullen dus belasting moeten betalen.
7. Leefloon 24 maart 2019 18:43

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 27 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4875

     Gegeven: 18228

   •    Aantal posts: 11.231

   quote:

   ffff schreef op 24 maart 2019 17:31:

   Eigenlijk heel benieuwd hoe groot die ETF portefeuilles zijn.... Want ik begin wel aan te voelen dat men bij ETF's van 5 miljoen het werk laat liggen....

   Ga inderdaad maar uit van een gewenst fondsvermogen van minimaal tientallen miljoenen. Dat verklaart meteen meerdere samenvoegingen.
   
   Een algemeen voorbeeld is een licht misleidend "wine fund". Eigenlijk een alcohol fund, maar met het imago van wijn en met een soort wijnarrangementje voor de marketing. Ik citeer een berichtje uit 2007 over de voorgenomen opheffing:
   
   "De aanleiding hiertoe is de geleidelijke afname van het fondsvermogen. Het aantal uitstaande aandelen nam de laatste drie jaar af met 35% en het fondsvermogen bedroeg niet meer dan EUR 17 miljoen.
   
   Volgens de beheerder heeft het fonds tijdens zijn bestaan ruimschoots geprofiteerd van de consolidatieslag in de wijnsector.".
   
   Hun ondergrens weet ik niet, maar teruggerekend naar 100% was het fondsvermogen €26,15 miljoen in een minder onrendabele fase van dit beleggingsfonds van Kempen. Tientallen miljoenen dus, voor een marktconforme uitbater van een ws. Europees drankenfonds.
8. Hallo! 24 maart 2019 20:18

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   ffff schreef op 24 maart 2019 17:31:

   Om meteen een antwoord op Hythloday's vraag: Welk fonds is geen knip voor zijn neus waard? Antwoord: IEDER ETF die in een land uitgegeven wordt wat aanspraak kan maken op terugbetaling van teveel ingehouden dividendbelasting.

   Mooi ontwijkend antwoord waaruit blijkt dat je geen kaas hebt gegeten van wat er zich afspeelt in de beleggingsindustrie.
   
   Het probleem waar ieder belegger mee zit: wat is mijn beleggingsstrategie? Jij stippelt je eigen koers helemaal zelf uit en onderzoekt diverse bedrijven waarin je belegt/gaat beleggen. Dat doe je al vele jaren en het gaat je goed af.
   
   Er zijn beleggers zoals ik, die dat niet kunnen. Ik zou onherroepelijk de verkeerde aandelen kiezen en nooit een goed rendement halen. Als belegger in beleggingsfondsen liet ik de fondsmanager bepalen welke aandelen geschikt zijn voor zijn/haar portefeuille. Het lukte me in het verleden redelijk goed om de juiste beleggingsfondsen eruit te halen. De fondsmanager was zijn geld waard.
   
   Nu beleg ik in ETF's. ETF's gaan uit van een prijsindex en wat er netto aan dividend binnenkomt, wordt na kosten uitgekeerd aan de belegger in die ETF. De concurrentie is moordend in de ETF industrie en de kostenfactor vormt een belangrijk element. Helaas worden sommige dingen doodgezwegen. Maar ze maken geen slapende honden wakker.
   
   Een bedrijf dat als product een ETF heeft dat bruto 4,5% aan dividend krijgt, ontvangt 3,825% aan netto dividend indien de bronbelasting 15% is. Als particulier kun jij die 15% terugvragen, maar het bedrijf niet.
   
   Het indirect beleggen is aanzienlijk duurder dan direct beleggen. De indirecte belegger schiet er 0,675% bij in.
   
   Zou jij me aanraden om te stoppen met beleggen en al mijn geld op deposito zetten?
   
   P.S. Persoonlijk heb ik geen moeite met het kostenaspect. Vele beleggers in ETF's kijken naar de goedkoopste ETF. Indien de TER 0,25% lager is, heb je toch mooi 0,25% verdiend is de gedachtegang. Daar denk ik anders over. Een goed beleggingsbeleid is aanzienlijk belangrijker. Bij ETF's moet je denken om een goede selectie en herweging. Men laat een computer d.m.v. algoritmes het werk doen. In de bijlage het verloop van een duur beleggingsfonds en een goedkope ETF met precies hetzelfde doel: een goed rendement halen met dezelfde strategie. Alleen de uitvoering verschilt. Hieruit blijkt: goedkoop is duurkoop (althans voor deze periode in het verleden).

   Bijlage:
9. marique 24 maart 2019 22:27

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 27 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7516

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.907

   quote:

   ffff schreef op 24 maart 2019 17:31:

   (...)
   Het ENIGE dat ik niet weet is hoe groot het kapitaal van ETF's is, maar ook bij een ETF van 10 miljoen Euro praat je dus over 21.000 Euro terug te vorderen.
   (...)
   
   

   Nou Peter, iShares Eurostoxx50 is bijna € 4000 mln waard (4 duizend miljoen!).
   www.ishares.com/nl/particuliere-beleg...
   
   Kleinste positie Fresenius met 0,81 %. Dat is € 32,4 mln.
   Fresenius geeft 0,8% dividendrendement. Dat is € 260.000.
   Daarvan 26,5% inhouding div. bel. is bijna € 70.000.
   De moeite waard om terug te vorderen.
   Maar kan/mag een etf dat?
   
10. Hallo! 25 maart 2019 13:58

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    marique schreef op 24 maart 2019 22:27:

    Maar kan/mag een etf dat?
    

    Nee. Een ETF is een passief fonds, dus ook hierin niet actief:-)
    
    Maar een ETF aanbieder houdt rekening met het land waar het domicilie kiest. De ETF aanbieder kiest het land met de gunstigste belastingverdragen. Daar houdt STOXX geen rekening mee en gaat uit van de maximale bedragen aan bronbelasting die wordt ingehouden. Dat verklaart het grote verschil tussen de Gross Index en de Net Index. In de praktijk zijn de verschillen tussen de Gross Index en de Net Index voor de ETF veel kleiner. Dat verklaart waarom diverse ETF aanbieders Ierland als land van vestiging hebben. Er wordt weinig of geen bronbelasting ingehouden. Het dividendlek is dus kleiner dan sommige fondsaanbieders doen voorkomen.
    
    Zie:
    
    www.bogleheads.org/forum/viewtopic.ph...
12. ffff 25 maart 2019 14:12

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 27 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15100

      Gegeven: 18924

    •    Aantal posts: 39.351

    Leefloon,
    
    Jij snapt het echt niet. Hoe groot, procentueel de weging is, maakt.....NIKS uit. Als die procentuele zelfs 0,01 procent is, maakt dat NIETS uit, als namelijk blijkt dat het bedrag waarover we praten enkele miljoenen bedraagt.
    
    Een pracht voorbeeld geeft Marique hierboven. DANK Marique voor het voorbeeld, want dat geeft kristalhelder aan, hoeveel er teruggekregen kan worden door specialisten zoals ik ( !!) Zo kan ik uiteraard tientallen voorbeelden geven, maar pak gewoon jouw voorbeeld op.
    
    REKEN even mee:
    
    Marique schrijft nog wel dat de KLEINSTE postie, let op: DE KLEINSTE positie de back-office van I Share Euro Stoxx 50 ruim 30.000 Euro jaarlijks oplevert.
    
    Maar let op: Eurostoxx50 heeft minimaal 20 Duitse aandelen en als de kleinste slechts 32 mln is, dan is de grootste wellicht 300 miljoen ( want de hele portefeuille is 4000 maal 1 miljoen ) en levert de teruggave van let op 3,2 procent bruto dividendrendement ( en die zijn er ook in de DAX 30) bijna 40 maal zoveel op ofwel een teruggave van 1.200.000 Euro ( 1,2 miljoen Euro)
    
    Marique noemt precies de laagste positie met een zeer laag dividendrendement. Maar ik ben realistischer als ik zeg dat de DAX aandelen minstens 2,5 procent tot 3 procent dividend rendement leveren en dat dus bij een ETF van 4 miljard je spreekt over 100 miljoen dividendinkomsten waarvan 26,5 miljoen wordt ingehouden en waarvan de directie van die uitgeven ETF dus mooi 12 miljoen kan terugvorderen en KRIJGEN, mits 3 jaar geduld.
    
    Hythloday, Ik vind jouw antwoord teleurstellend omdat ik nu al keer op keer heb aangegeven hoeveel een uitgever kan terugvorderen. HET ENIGE dat hij moet doen is een organisatie back-office op poten zetten om bij IEDERE dividendbetaling onmiddellijk na te gaan hoeveel daarvan teruggevorderd kan worden.
    
    Je schrijft echt enorme lange teksten, maar die gaan niet over de kern van de discussie: Voor welk bedrag ga je aan het werk? Akkoord, voor 50 Euro doe je dat niet, maar jij komt juist af met het voorbeeld van een bedrijf, een ETF dat 15 procent dividendbelasting betaalt.
    
    DAAR gaat de discussie nou juist net niet over ( ik heb het voortdurend over de 30 procent van België, Oostenrijk, Finland, en de 28 procent van Duitsland , want ik gaf gisteren al aan dat landen als Nederland, maar inmiddels ook Frankrijk met zijn 12,8 procent er buiten vallen.
    
    Macron verdient een standbeeld dat hij dat enorme werk om die teruggaven volledig heeft afgeschaft door van 30 procent naar 12,8 procent te verlagen.
    
    Verder Hythloday, begin je over de kostenstructuur bij een ETF, maar daar gaat de hele discussie niet over: Die gaat over het feit hoeveel er afgehouden is en hoeveel je jaren later daarvan teug kunt vangen. En als je dus die 12 miljoen NIET in de boeken ziet, dan staan ze "elders op een rekening. Alleen knoeiers en prutsers gaan die 12 miljoen jaarlijks NIET terugvorderen. ( Eurostoxx50 )
    
    Bij het voorbeeld dat Marique dus geeft: Klip en klaar 12 miljoen Euro, dat is 1 miljoen Euro per maand en daar kun je wel wat medewerkers voor aan het werk zetten, ZEKER als een ETF uit slechts pakweg 50 tot 100 fondsen bestaat.
    
    Mijn antwoord dat een fonds die dat werk niet doet geen knip voor zijn neus waard is, is dus geen ontwijkend antwoord, maar nu heb je met cijfers erbij ( 12 miljoen per jaar) waarom ze geen knip voor hun neus waard zijn. Ik zou dat werk voor hen voor 100.000 Euro per jaar kunnen doen en dan houden ze 11.900.000 Euro op zak..... En daar valt geen stuiver tussen te krijgen, Hythloday.
    
    Je wel aan het onderwerp van de discussie houden en dat is de teruggaven bij ETF's.
    
    Peter
13. ffff 25 maart 2019 14:22

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 27 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15100

      Gegeven: 18924

    •    Aantal posts: 39.351

    Hythloday,
    
    Je schrijft het nu zelf hierboven: DE ETF houdt rekening met het land waar het zijn domicilie kiest. Maar...… dan moet het wel aan het werk gaan om van zijn netto ontvangen dividenden een gedeelte , dus ongeveer de helft van de dividendbelasting van 30 procent terug te krijgen.
    
    Jij schrijft nu zelf ook, dat het wel degelijk afhangt hoe de onderlinge verdragen zijn tussen landen. Dat is nu juist de kern van de zaak. Bij die verzoeken om teruggaven moet je altijd refereren naar die verdragen.
    
    Maar je denkt toch niet dat als Duitse bedrijven hun dividenden uitbetalen ze onderscheid gaan maken of dat die dividenden naar Jan particulier gaan in een ander land ( Mogelijk dus 100 verschillende landen) danwel naar ETF's gaan in pakweg 10 verschillende landen.
    
    Daar is nu juist die hele gruwel van terugvragen op gebaseerd. En juist daardoor waren er dus in 2016 en in 2017 MILJARDENFRAUDES bij die terugvragen. Miljarden hè ! Omdat ze hun zaakjes niet goed geadministreerd hadden en dat nog wel in Duitsland, maar ook in een 7 tal andere Europese landen.
    
    Niet voro niets dat Macron die hele terugvraagbusiness heeft afgeschaft door onder de 15 procent te gaan zitten. Was het in één klap opgelost.
    
    Peter
14. Hallo! 25 maart 2019 14:33

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    ffff schreef op 25 maart 2019 14:22:

    Maar je denkt toch niet dat als Duitse bedrijven hun dividenden uitbetalen ze onderscheid gaan maken of dat die dividenden naar Jan particulier gaan in een ander land ( Mogelijk dus 100 verschillende landen) danwel naar ETF's gaan in pakweg 10 verschillende landen.
    

    Helaas denken gespecialiseerde bedrijven daar anders over dan jij:
    
    Percentage dividendbelasting Duitsland
    
    In het volgende voorbeeld gaan we gemakshalve uit van een Duitse GmbH die dividend uitkeert aan een inwoner van Nederland. Het nationale tarief van de Duitse dividendbelasting (Duitsland: ‘Kapitalertragsteuer’) bedraagt 25%. Volgens het Belastingverdrag Nederland-Duitsland mag Duitsland bronbelasting ter hoogte van de volgende percentages inhouden:
    
    •5% dividendbelasting Duitsland op een dividenduitkering aan Nederlandse vennootschap (Moeder-dochter richtlijn dividend), die minstens een 10%-deelneming heeft;
    •10% dividendbelasting Duitsland op een dividenduitkering aan een pensioenfonds in Nederland;
    •15% dividendbelasting Duitsland in overige gevallen, bijvoorbeeld een dividenduitkering aan een natuurlijk persoon in Nederland.
    
    www.nedtax.nl/nl/dividendbelasting-du...
15. ffff 25 maart 2019 14:49

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 27 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15100

      Gegeven: 18924

    •    Aantal posts: 39.351

    Hythloday,
    
    NU begin je weer over een Nederlander die Daimler-aandelen bezit. Overigens kan die Nederlander OOK in Bonn een stukje van zijn ingehouden dividendbelasting terugvragen. Daar hebben we in de KK hele postings over gehad. Adressen, hoe pak je dat aan. Dus ook die individuële Nederlander krijgt geld uit Bonn..... Er was zelfs een KK bezoeker die vertelde dat hij niet zo enorm lang als ik moest wachten.
    
    Ennuh over gespecialiseerde bedrijven gesproken....Nou Hythloday, er lopen weinig mensen in West-Europa rond die zoveel verschillende formulieren naar Finland, Oostenrijk, België, Duitsland, Spanje heeft gestuurd als ikzelf...
    
    Daarom geef ik in deze discussie ook aan dat je naar het land moet kijken dat een verdrag heeft met een ander land dus met Duitsland, of met Frankrijk of met Finland. Bestaan die verdragen niet, dan vang je uiteraard niks.
    
    Nu kom je ook af met Nederlandse vennootschap, met pensioenfonds. Ennuh, die 15 procent werd in al die discussie over terugvragen in Bonn NOOIT genoemd. Marique noemt ze ook niet in haar bijdrage. Ze spreekt ook over 26,5 Procent. Mijn Duitse aandelen worden altijd met rond de 27 procent belast en daarvan krijg ik een kleine helft terug. Dat zijn de feiten.
    
    Peter
    
    P.S. Ik hoor je nu toch niets zeggen over die 12 miljoen per jaar bij een ETF Eurostoxxfonds van 4 miljard en dat slechts uit 50 aandelen bestaat....
    Marique had mij geen beter voorbeeld kunnen geven om aan te tonen wat ik hier zit te verdienen...
16. Hallo! 25 maart 2019 16:02

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    ffff schreef op 25 maart 2019 14:49:

    P.S. Ik hoor je nu toch niets zeggen over die 12 miljoen per jaar bij een ETF Eurostoxxfonds van 4 miljard en dat slechts uit 50 aandelen bestaat....
    Marique had mij geen beter voorbeeld kunnen geven om aan te tonen wat ik hier zit te verdienen...
    

    Je had het zelf kunnen uitzoeken. Ik wil de zaak niet op de spits drijven.
    
    "For example, Ireland/Luxembourg domiciled funds don't pay the dividend withholding tax after European stocks, but pay the withholding tax after US/emerging market stocks. US domiciled funds on the other hand don't pay the US dividend withholding tax, but pay the tax after European stocks etc."
    
    www.bogleheads.org/forum/viewtopic.ph...
    
    De trackercode van de ETF waar Marique op doelt, is: IE0008471009
    
    Indien bovenstaande informatie juist is, dan betaalt de ETF helemaal geen bronbelasting. In dat geval zou een ETF je heel veel werk uit handen nemen. Je hoeft er zelf niet achteraan.
    
    Ook hier vind je wat oudere info:
    
    www.etf.com/sections/features-and-new...
    
    Een ETF bespaart de belegger heel veel werk, als alle info klopt.
17. taipei.tw 25 maart 2019 16:31

    auteur info

    • taipei.tw

      Lid sinds: 06 okt 2011

      Laatste bezoek: 23 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 1

    Een eenvoudig vraagje. Ik ben op zoek naar 3 degelijke ETF's in euro met dividenduitkering. Uitkering niet drie-maandelijks maar jaarlijks of halfjaarlijks. Eén die belegt in Dax, één die belegt in CAC-40 en één in Belgische mid en small aandelen. Graag met isin-codes. Iemand een idee?
18. Hallo! 25 maart 2019 17:15

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Hythloday schreef op 25 maart 2019 16:02:

    Indien bovenstaande informatie juist is, dan betaalt de ETF helemaal geen bronbelasting.
    

    Helaas is deze informatie niet juist.
    
    In het iShares jaarverslag over 2018 staat de iShares EURO STOXX 50 UCITS ETF vermeld en als post Non-reclaimable overseas income withholding tax (8.021). Er is dus ruim 8 miljoen euro aan bronbelasting ingehouden die NIET terug te vorderen is.
    
    Het is leerzaam om het jaarverslag eens door te nemen. Naast de niet terug te vorderen bronbelasting, is er voor sommige fondsen ook een niet terug te vorderen winstbelasting (Non-reclaimable overseas capital gains tax).
    
    
19. Hallo! 25 maart 2019 18:28

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    Van de iShares Core EURO STOXX 50 UCITS ETF is 4,7% bronbelasting ingehouden die niet is terug te vorderen. De TER is verlaagd, maar de tracking error is verhoogd (van 0,3% naar 0,4%). Volgens de STOXX site wordt 0,93% aan bronbelasting ingehouden, terwijl dit in werkelijkheid 0,21% is van het bruto dividend.
    
    Er zijn ETF's waarvan 12,7% of 13,8% van de ingehouden bronbelasting niet is terug te vorderen.
20. marique 25 maart 2019 21:52

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 27 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7516

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.907

    quote:

    ffff schreef op 25 maart 2019 14:22:

    Hythloday,
    
    Je schrijft het nu zelf hierboven: DE ETF houdt rekening met het land waar het zijn domicilie kiest. Maar...… dan moet het wel aan het werk gaan om van zijn netto ontvangen dividenden een gedeelte , dus ongeveer de helft van de dividendbelasting van 30 procent terug te krijgen.
    (...)
    
    

    Peter,
    
    Ik heb bij Think info gezocht en gevonden over de dividendbelasting.
    Voor wat betreft de puur Nederlandse AEX-etf wordt het helder uitgelegd.
    
    Think ontvangt van de AEX bedrijven het nettodividend, dus na aftrek van 15% dividendbelasting. Think schuift dit nettodividend in zijn geheel door naar de aandeelhouders. Nederlandse aandeelhouders kunnen de ingehouden 15% dividenbelasting zelf verrekenen met de
    vermogensrendementsheffing van de Nederlandse Belastingdienst.
    Think heeft zelf dus niets te maken met terugvorderen of verrekenen. Dat moeten de aandeelhouders zelf doen.
    
    Voor de etf's waar ook buitenlandse bedrijven in zitten, zoals Think European Equity ETF, werkt het anders.
    Think zegt hierover:
    "Bij de Think European Equity ETF (en de andere buiten NL beleggende Think aandelen ETF’s), werkt het als volgt. Voor Duitse aandelen wordt in eerste instantie 26,375% ingehouden op het dividend. 11,375% is terugvorderbaar en wordt door onze bewaarbank, KasBank, op naam van de ETF teruggevorderd. Deze vordering wordt opgenomen in de administratie van de ETF en komt dus tot uiting in de koers. Op het moment dat de Duitse fiscus het terugvorderbare deel stort loopt dit weg tegen de opgevoerde vordering. Voor wat betreft de 15% verrekenbare belasting werkt dit consistent met de situatie voor Nederlandse aandelen."
    
    Verder is mij uit diverse bronnen duidelijk geworden dat een etf niet voor alle aandelen de ingehouden dividendbelasting kan terugvorderen. Zie ook de posts van Hytloday hierover.
    Dat kan alleen met aandelen gevestigd in een land waarmee het vestigingsland van het etf een belastingverdrag heeft. En dan alleen voor de "te veel" ingehouden dividendbelasting. Zie de toelichting van Think hierboven.
    
    Een etf kan wél het ontvangen nettodividend geheel doorsluizen naar de aandeelhouders als het gevestigd is in bijvoorbeeld Ierland, zoals iShares. Maar de ingehouden dividendbelasting is voor de aandeelhouders niet verrekenbaar met de vermogensrendementsheffing.
    
    Een etf kan de netto dividenduitkering (en dus de belastinginhouding) ontlopen door tijdelijk de aandelen uit te lenen. De 'huur'opbrengst is dan de compensatie voor het misgelopen nettodividend. Dat heeft uiteraard alleen zin als de 'huur'opbrengst hoger is dan het nettodividend.
    
    
21. [verwijderd] 26 maart 2019 09:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een poging om het samen te vatten.
    
    Er zijn drie manieren waarop ETF's omgaan met bronbelasting:
    1. Binnen de ETF wordt op basis van verdagstarieven het 'teveel' (doorgaans het gedeelte boven 15%) inghouden belasting teruggevorderd. De ETF is een Nederlands FBI en deze rekent (op papier) 15% bronbelasting over de uitkering naar de eindbelegger. De FBI kan deze bronbelasting echter verrekenen met de bronbelasting die het fonds al betaald heef (afdrachtvermindering). Onder aan de streep blijft er dus ca. 15% aan bronbelasting achter bij de fiscussen, maar kan een Nederlandse particuliere belegger deze volledig verrekenen bij zijn belastingaangifte (hij krijgt dat dus terug van de Nederlandse fiscus). Er is dan geen of nauwelijks dividendbelasting betaald.
    
    Think richt haar ETF's zo in.
    
    2. Binnen de ETF wordt op basis van verdagstarieven het 'teveel' (doorgaans het gedeelte boven 15%) inghouden belasting teruggevorderd. De ETF is gevestigd in Ierland en er wordt daar geen bronbelasting ingehouden op de uitkering naar de eindbelegger. Er valt dus ook niets te verrekenen met de Nederlandse fiscus.
    Onder aan de streep blijft er dus maximaal ca. 15% aan bronbelasting achter bij de fiscussen. Er is dan dus sprake van 'dividendlekkage'. De omvang hiervan is te vinden in de jaarverslagen.
    
    Ishares en Vanguard fondsen zijn zo ingericht.
    
    3. Binnen de ETF wordt het 'teveel' (doorgaans het gedeelte boven 15%) inghouden belasting niet teruggevorderd. Afhankelijk van het vestigingsland wordt er eventueel ook nog bronbelasting ingehouden op de uitkering richting eindbelegger, maar deze bronbelasting kun je verrekenen met de Nederlandse fiscus. Onder aan de streep blijft er dus mogelijk meer dan 15% aan bronbelasting achter bij de fiscussen. Er is dan dus ook sprake van 'dividendlekkage'. De omvang hiervan is te vinden in de jaarverslagen.
    
    Ik ken hier geen voorbeelden van.