Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

De aanvullende beleggingen van de perpetual- en steepenerbeleggers.

1. [verwijderd] 20 juli 2014 13:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En addendum: ETF die beleggen in floating rates moet je wel een beetje onderzoek naar doen, want niet alle floating is floating. Een standaard argument bij bijvoorbeeld BDC's is dat ze een rentehedge zijn, omdat ze vooral in floating rates beleggen. Kijk je dieper, blijkt die rentegevoeligheid vrij laag te zijn, omdat dat floater met een hoge floor zijn. Voordat die gaan mee bewegen met de rente moet die eerst verdrievoudigd zijn.
   
   Ofwel, not all floating is floating. Dus wel nagaan wat de werkelijke rentegevoeligheid is.
2. jrxs4all 20 juli 2014 16:44

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Perpster schreef op 20 juli 2014 13:36:

   BKLN is wel stabiel, maar zijn volgens mij alleen high yield bank bonds. Dus wel sectorconcentratie (als we het over risico hebben)
   

   Die dingen heten bank loans omdat ze verstrekt zijn door banken en vervolgens doorverkocht. Maar de debiteuren zitten in allerlei sectoren (ook bij BKLN). De leningen zijn senior secured en hebben historisch gezien een wat lager risico dan "gewone" high yields.
   
   Overigens hebben dit soort leningen in het algemeen ook een floor, maar die zit nu gemiddeld rond de 100 bp en dat is zo floating als je het kunt krijgen.
   
   In Europa heb je in deze sector nog het Alcentra European Floating Rate Income Fund.
   
   Wil je nog meer risico, dan beleg je in een SPV (CLO) die vervolgens weer bank loans koopt met leverage.
   
   
3. [verwijderd] 20 juli 2014 17:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 20 juli 2014 16:44:

   [...]
   
   Die dingen heten bank loans omdat ze verstrekt zijn door banken en vervolgens doorverkocht. Maar de debiteuren zitten in allerlei sectoren (ook bij BKLN). De leningen zijn senior secured en hebben historisch gezien een wat lager risico dan "gewone" high yields.
   
   Overigens hebben dit soort leningen in het algemeen ook een floor, maar die zit nu gemiddeld rond de 100 bp en dat is zo floating als je het kunt krijgen.
   
   In Europa heb je in deze sector nog het Alcentra European Floating Rate Income Fund.
   
   Wil je nog meer risico, dan beleg je in een SPV (CLO) die vervolgens weer bank loans koopt met leverage.
   
   

   Ow, zijn dat die risicoloze loans die de crisis in 2008 veroorzaakt hebben :)
   
   Zijn dat niet gewoon leningen van banken met als 'securitisation' de onderliggende leningen?
4. Lk-33 20 juli 2014 19:56

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   SPV www.investopedia.com/terms/s/spv.asp
5. jrxs4all 21 juli 2014 09:43

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Perpster schreef op 20 juli 2014 17:50:

   [...]Ow, zijn dat die risicoloze loans die de crisis in 2008 veroorzaakt hebben :)
   
   Zijn dat niet gewoon leningen van banken met als 'securitisation' de onderliggende leningen?
   

   De CLO geeft schuld uit (van senior tot heel erg achtergesteld en er tussenin) plus equity en daarmee kopen ze de bankleningen. Een CLO fonds als Volta of CIFU koopt de schuld en/of equity van die CLO's.
   
   Zo'n ETF als BKLN koopt gewoon recht toe recht aan dezelfde bankleningen.
   
   Nee, bankleningen hebben de kredietcrisis niet veroorzaakt. Dat waren CDO's met hypotheekobligaties als onderligende waarde.
   
   Voor zover mij bekend is er geen enkele CLO geploft in de kredietcrisis. De koersen gingen wel richting nul, maar dat hebben de beleggers dus fout gezien (behalve natuurlijk degenen die ze toen kochten).
   
   Iemand die Volta voor de kredietcrisis heeft gekocht, gehouden en de dividenden heeft geherinvesteerd heeft een prima rendement gemaakt.
6. Stapelaar 22 juli 2014 13:17

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 518

   •    Aantal posts: 2.126

   Ik heb nog eens gekeken naar Sofina en wederom lukt mij niet een verklaring te vinden voor de onderwaardering tov de NAV. Heeft een van onze Belgische forumgenoten hiervoor wat nadere achtergrond info misschien?
   
   Het enige wat ik kan bedenken is weinig aan de weg timmeren met publicaties resp. lage gerapporteerde winst en dividenden. En mogelijk een beperkte free float. Overigens merkwaardig boekje met diverse 5 stuks orders.
7. benito c. 22 juli 2014 13:55

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Stapelaar schreef op 22 juli 2014 13:17:

   Ik heb nog eens gekeken naar Sofina en wederom lukt mij niet een verklaring te vinden voor de onderwaardering tov de NAV. Heeft een van onze Belgische forumgenoten hiervoor wat nadere achtergrond info misschien?
   
   Het enige wat ik kan bedenken is weinig aan de weg timmeren met publicaties resp. lage gerapporteerde winst en dividenden. En mogelijk een beperkte free float. Overigens merkwaardig boekje met diverse 5 stuks orders.
   

   Daar hebben we de Belgische leden niet voor nodig. Alle holdings hebben onderwaarderingen. Of het nou GBL, Tubize, HAL, First Pacific, is,of wie dan ook.
   
   Historisch gezien zijn die onderwaarderingen soms groter en soms kleiner. Je herinnert je vast nog Calve Delft, Mijnbouwkundige Werken (Hoogovens),Dordtsche, Moeara Enim en Maxwell Petroleum, daar speelde dat alles ook, terwijl die slechts in een fonds belegden.
   Bij de Belgische holdings zijn de onderwaarderingen door de jaren heen wel iets minder geworden. Het is natuurlijk ook een kwestie van kosten, management en de voorkeur voor overzichtelijke posities, en soms inderdaad incourantheid, geen opties op de stukken, niet in een index enz.Bij die Belgische holdings spelen ook wel de krampachtige familieverhoudingen een rol, wiens belang is het om de holding in stand te houden? Vaak ook latente belastingen spelen een rol, het schijnt in Belgie minder makkelijk te zijn een ruling af te spreken met de fiscus, gevolg is dat die dingen zonder economisch nut tot in de eeuwigheid moeten blijven bestaan, en dan komt de onderwaardering vanzelf.
8. [verwijderd] 22 juli 2014 14:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   [quote alias=benito c. id=7790777 date=201407221355]
   [...]
   Daar hebben we de Belgische leden niet voor nodig.
   
   Kom op benito c., dat past niet bij iemand van jouw statuur.
9. benito c. 23 juli 2014 09:11

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   @Stapelaar: bij de bieding van de familie op Henex werd een korting op de intrinsieke waarde aangehouden van ruim 26%, en het resultaat van deze bieding was nog 5% hoger dan de netto liquidatiewaarde. Het ging daar om kosten om het vehikel te ontmantelen,de latente belastingverplichtingen in het vehikel en de liquidatiebelasting van 25%.
   
   Op basis daarvan is dus de onderwaardering van rond de 30% te begrijpen. Het ziet er naar uit dat Sofina tot in lengte van jaren zal blijven bestaan, op zich prima, ze doen het niet slecht. Maar van een verdwijnen van de onderwaardering zal je het niet moeten hebben. Ze kopen nauwelijks eigen aandelen in, in 5 jaar zijn ze niet verder gekomen dan 3%.
10. Stapelaar 23 juli 2014 12:03

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 518

    •    Aantal posts: 2.126

    Thanks, maar bij commerciele beleggingsvehicles houden we toch eigenlijk nooit rekening met liquidatiekosten. Bij voortbestaan hebben de achterliggende families mogelijk geen belang bij een hogere waardering. Toch zal bij vererving er hier en daar wel eens behoefte zijn om wat te verkopen. Of zou men daar tevreden zijn met het beperkte dividendrendement? Tja als je maar genoeg stukken hebt dan kan je ook van een laag rendement een mooi leven leiden....
    Hun beleggingen spreken me wel aan maar als ik er in stap wil ik toch wel zicht hebben op een verkleining van de discount tov de NAV. Of er moet muziek zitten in de korte termijn bewegingen maar dat zie ik hier de laatste maanden niet zo.
    
12. benito c. 23 juli 2014 13:35

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Ik zou, als het gaat om Belgische holdings eerder kijken naar degenen waar de achterliggende families een veel groter belang hebben dan 50%, en dus niet naar Sofina met zijn 52% belang van de familie, en de discount een stuk groter is dan 30%. Bij Henex kon toch nog bij een koers van iets boven de 50 63,50 geboden worden, ondanks de discount van ruim 26%. Daar was de free float ook veel kleiner.Bij Bois Sauvage wordt wel eerder een bieding verwacht, ik ben daar echter uit, vanwege de relatief hoge waardering van Neuhaus, en omdat ik niet uitsluit, dat die margedruk zou kunnen gaan ondervinden vanwege toenemende concurrentie, je kunt nu zelfs ook al bij de Aldi Belgische pralines kopen.Een andere markt dan Neuhaus heeft, maar toch ....
    En anders kijken naar meer ondernemende holdings, anders dan die van sommige adelijke Waalse families, waardoor men ook toegevoegde waarde kan leveren voor de kosten die men maakt.Ik heb er in het verleden de nodige genoemd: w.o. HAL, Kinnevik, First Pacific. Allemaal fors opgelopen.
13. Stapelaar 23 juli 2014 15:11

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 518

    •    Aantal posts: 2.126

    quote:

    benito c. schreef op 23 juli 2014 13:35:

    Ik heb er in het verleden de nodige genoemd: w.o. HAL, Kinnevik, First Pacific. Allemaal fors opgelopen.
    

    Ik aaarzelde destijds bij Kinnevik en die ging er na jouw suggestie als een raket vandoor. FP heb ik ritje meegemaakt maar nu net weer even uitgestapt bij gebrek aan een idee over diens verdere potentie.
    Ik vind Eurazeo (niet bels maar frans) momenteel weer koopwaardig en ben nog op zoek naar andere investeringsvehicles met potentie.
14. [verwijderd] 23 juli 2014 16:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Stapelaar schreef op 23 juli 2014 12:03:

    Thanks, maar bij commerciele beleggingsvehicles houden we toch eigenlijk nooit rekening met liquidatiekosten. Bij voortbestaan hebben de achterliggende families mogelijk geen belang bij een hogere waardering. Toch zal bij vererving er hier en daar wel eens behoefte zijn om wat te verkopen. Of zou men daar tevreden zijn met het beperkte dividendrendement? Tja als je maar genoeg stukken hebt dan kan je ook van een laag rendement een mooi leven leiden....
    Hun beleggingen spreken me wel aan maar als ik er in stap wil ik toch wel zicht hebben op een verkleining van de discount tov de NAV. Of er moet muziek zitten in de korte termijn bewegingen maar dat zie ik hier de laatste maanden niet zo.
    
    

    Ik heb het destijds eens uitgezocht voor de Belgische holdings, maar de holding ontbinden door liquidatie was fiscaal lastig, en door een wet die binnenkort in werking treedt, nog veel lastiger (lees prijziger).
    
    Wat logisch zou zijn, namelijk verruilen van Holding aandelen voor aandelen van de onderliggende bedrijven, gaat niet belastingvrij. Vandaar dat er inderdaad een latente claim op die stukken zit, die ingeprijsd wordt.
    
    Wat wel kan is de aandelen die in handen van het publiek zijn kopen, een bod dus, zoals bij Henex het geval is. Maar in sommige gevallen (bijv. Tubize) moet er dan wel heeel veeel geld bij - en dat is sowieso geen oplossing in het door jou geschetste geval van vererving.
    
    Die mono holdings zijn er makkelijker tussengezet dan eruitgesloopt.
    
    Addendum, ik heb ook nog ooit een bedacht gratis geld gevonden te hebben door te speculeren op een deal door long aandelen holding te gaan, en short het equivalent aan aandelen op de onderliggende belegging, maar dat was te duur aan shortpremie :)
15. shaai 28 juli 2014 16:28

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 477

      Gegeven: 1189

    •    Aantal posts: 4.609

    www.stockhouse.com/news/newswire/2014...
    
    goed nieuws, en ik heb zojuist bijna de helft (bijgekocht na wegzakken op 1,16) verkocht met limiet 1.27 gegaan zelfs voor 1.31
    
    o.a.
    Company president, COO, and Chief Geologist, Ross McElroy, commented, “Fourteen holes, fourteen hits. We have wide mineralization in every drill hole, high-grade intervals in ten of the holes and a new mineralized area to the North of the R780E zone's eastern section.”
    
    
16. Lk-33 29 juli 2014 09:23

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Gisteren had ik nog spijt dat ik Corio niet op het hoogste punt verkocht had. Nu niet meer... www.iex.nl/Column/133157/Corio-ligt-s...
17. [verwijderd] 29 juli 2014 09:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ha Lk, gefeliciteerd !
    Ik had recent bijna 20% van Corio verkocht en een paar dagen geleden weer voor een deel wat lager teruggekocht, lucky shot.
    Zat er nog lekker stevig in.
    De premie heeft ook effect op de koersen van de overige beursgenoteerde vastgoedfondsen als Vastned, ECP en Wereldhave.
    
18. Lk-33 29 juli 2014 10:02

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Omgerekend 41,40 euro per aandeel Corio. Die koers had ik in de verste verte niet verwacht de komende jaren.
    
    Wel jammer dat het een Frans fonds is. Heb geen zin om 30% belasting te betalen en met allerlei formulieren weer de helft terug te vorderen. Dat wordt dus een afscheid.
19. Lk-33 29 juli 2014 11:06

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Schijnt overigens dat Klepierre wel de NL notering wil behouden. Dat is dan weer een pre.
20. [verwijderd] 29 juli 2014 13:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 29 juli 2014 11:06:

    Schijnt overigens dat Klepierre wel de NL notering wil behouden. Dat is dan weer een pre.
    

    Ben ik ook blij mee, anders was ik ook uitgestapt.
    Ik vond Corio het zwakste jongetje van de klas met zijn grote pijplijn en langzaam van de grond komende nieuwe projecten als Dresden (dat ik vorig jaar bezocht) en verouderde centra in NL zoals Presikhaaf.
    Wellicht maakte ze dat een prooi.
    Maar als Corio een dergelijke premie verdient, dan zegt dat ook wat over de andere 3; Vastned, Wereldhave en Eurocom.Prop.
    Vooral ECP, heeft een hele mooie vrijwel risicoloze portefeuille.
    
    Ik zat voor 20% van mijn aandelenportefeuille in beursgenoteerd vastgoed, geleidelijk aan komt de Reward.
    
21. jrxs4all 29 juli 2014 16:32

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Lk-33 schreef op 29 juli 2014 11:06:

    Schijnt overigens dat Klepierre wel de NL notering wil behouden. Dat is dan weer een pre.
    

    Volgens mij maakt het niets uit of je het fonds nu via Euronext filiaal Parijs of Amsterdam koopt. Een Frans fonds met een Amsterdamse notering moet alsnog die 30% afdragen.
    
    En nog gefeliciteerd.