Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. shaai 6 mei 2014 12:41

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 465

     Gegeven: 1186

   •    Aantal posts: 4.597

   quote:

   Roll on schreef op 6 mei 2014 10:49:

   [...]
   Ik denk niet dat Institutionele beleggers zouden zijn ingestapt als ze niet meer zekerheid hadden gekregen.
   We houden de minimaal beoogde vergoeding dus maar gewoon op die 6,5%
   
   

   eens, maar het blijft: BEOOGDE vergoeding op min 6.5
2. RT2014 6 mei 2014 13:06

   auteur info

   • RT2014

     Lid sinds: 07 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 129

     Gegeven: 71

   •    Aantal posts: 2.042

   Ik acht verlaging van de minimale beoogde vergoeding slechts in twee situaties reëel:
   
   1) Wanneer de effectieve rente op 10-jarige staatsobligaties +1,5% hoger is dan de huidige ondergrens van 6,5%. Een dergelijke situatie maakt het psychologisch wat makkelijker om de minimale coupon te verlagen omdat die verlaging niet direct doorwerkt in de actuele couponbetalingen.
   
   2) Wanneer de financiële situatie van Rabobank structureel verslechtert.
   
   Beide situaties zie ik niet gauw gebeuren.
   
3. New dawn 6 mei 2014 13:14

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   In principe moet je van de prospectus uitgaan. Maar mogelijk dat ze voorlopig de hogere rente blijven uit betalen. Al met al een ondoorzichtige situatie op de lange termijn omdat het bestuur overstag kan gaan naar eigen inzicht.
4. Gold-finder 7 mei 2014 13:02

   auteur info

   • Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   quote:

   Hmm schreef op 6 mei 2014 13:14:

   In principe moet je van de prospectus uitgaan. Maar mogelijk dat ze voorlopig de hogere rente blijven uit betalen. Al met al een ondoorzichtige situatie op de lange termijn omdat het bestuur overstag kan gaan naar eigen inzicht.
   

   Volgens het prospectus:
   
   De vergoeding per Rabobank Certificaat is als volgt.
   U ontvangt het hoogste van:
   € 0,40625;
   of het driemaands (rekenkundig) gemiddelde van het
   effectieve rendement op de meest recente 10-jarige
   Nederlandse staatslening plus 1,50% op jaarbasis berekend
   over de nominale waarde van € 25 gedeeld door 4.
   
   -------------------------------------------------------------------------
   0,40625 * 4 / 25 * 100= 6,5%, dit is het minimale nominale uitkering per 25 euro.
   
   Pas bij een 10jrs staatsrente van boven de 5% zal de rente op de certificaten oplopen. Wat dus nog wel even kan gaan duren...
   
   Tevens behoud de Rabobank zich het recht om de vergoeding te verlagen.
   
   Nu kom ik zelf met een vraag...
   
   "Er is geen stemrecht aan gekoppeld. De getrapte zeggenschap bij de coöperatieve Rabobank berust bij de leden en hun vertegenwoordigers."
   
   Vroeger konden alleen leden certificaten aanschaffen. Maar wanneer was je "lid" van de Rabobank? Als je deze certificaten had? Zo ja, wie zijn dan nu de leden en waarom zouden zij er baat bij hebben dat er een hoge vergoeding wordt betaald op deze certificaten...
   
   Als de certificaat houders geen stemrecht hebben, waarom zouden wij dan een hoge rente krijgen??? Welke "macht" kan je uitoefenen als het bestuur de rente verlaagt...
   
   
5. RT2014 7 mei 2014 13:13

   auteur info

   • RT2014

     Lid sinds: 07 jan 2013

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 129

     Gegeven: 71

   •    Aantal posts: 2.042

   quote:

   Gold-finder schreef op 7 mei 2014 13:02:

   [...]
   
   Tevens behoud de Rabobank zich het recht om de vergoeding te verlagen.
   
   Nu kom ik zelf met een vraag...
   
   "Er is geen stemrecht aan gekoppeld. De getrapte zeggenschap bij de coöperatieve Rabobank berust bij de leden en hun vertegenwoordigers."
   
   Vroeger konden alleen leden certificaten aanschaffen. Maar wanneer was je "lid" van de Rabobank? Als je deze certificaten had? Zo ja, wie zijn dan nu de leden en waarom zouden zij er baat bij hebben dat er een hoge vergoeding wordt betaald op deze certificaten...
   
   Als de certificaat houders geen stemrecht hebben, waarom zouden wij dan een hoge rente krijgen??? Welke "macht" kan je uitoefenen als het bestuur de rente verlaagt...
   
   

   Ik zou zeggen, ga volgende week even langs in Utrecht voor de vergadering van certificaathouders!
   
   www.rabobank.nl/images/oproep_vergade...
   
   Post je de antwoorden op je vragen dan ook even op dit forum?
   
   PS: Misschien wil Biobert je vragen ook wel stellen, mocht je zelf niet kunnen. Hij is immers vaste bezoeker van de vergaderingen.
   
6. Biobert 7 mei 2014 14:27

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   RT2014 schreef op 7 mei 2014 13:13:

   [...]
   
   Ik zou zeggen, ga volgende week even langs in Utrecht voor de vergadering van certificaathouders!
   
   www.rabobank.nl/images/oproep_vergade...
   
   Post je de antwoorden op je vragen dan ook even op dit forum?
   
   PS: Misschien wil Biobert je vragen ook wel stellen, mocht je zelf niet kunnen. Hij is immers vaste bezoeker van de vergaderingen.
   
   

   Inderdaad ik zal er zijn om te luisteren naar de ' Tone of Voice"
   
   Maar de vragen kan ik nu wel al beantwoorden.
   Lid kun je worden als je een rekening bij Rabobank hebt lopen of opent. Pas dan kon je voorheen ledencertificaten kopen. Nu kun je ze net als iedere wereldburger gewoon op de beurs kopen.
   Je hebt geen enkele zeggenschap over de hoogte van de vergoeding op de Rabo Certificaten. De RvB heeft de discretionaire, (een mooi woord voor: aan eigen inzicht en beslissing overgelaten), bevoegdheid om de vergoeding op de certificaten te wijzigen.
   In de vergadering volgende week kun je alleen luisteren (naar de Tone of Voice) en je eigen oordeel vormen.
7. Gold-finder 7 mei 2014 18:53

   auteur info

   • Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   Ik denk dat ik deze troep weer ga dumpen, een keer coupon rente gehad en bijna 5% koers winst...
   
   Dit deugt van geen kant..
   
   Heeft de Rabobank niet eerst gewoon de rente opgehoogd zodat hun leden die zooi goed kan dumpen op de markt...
8. [verwijderd] 7 mei 2014 22:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Gold-finder schreef op 7 mei 2014 18:53:

   Ik denk dat ik deze troep weer ga dumpen, een keer coupon rente gehad en bijna 5% koers winst...
   
   Dit deugt van geen kant..
   
   Heeft de Rabobank niet eerst gewoon de rente opgehoogd zodat hun leden die zooi goed kan dumpen op de markt...
   

   Met dit intelligentieniveau mag je ze nogeneens hebben. Dumpen dus.......
9. [verwijderd] 8 mei 2014 10:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik vertrouw RABO en haar bestuur ook niet blindelings. Echter wat ze zelf zeggen over de certificaten lijktt mij nuchter en waard te overwegen bij een koopbesluit. Het risico lijkt mij overzichtelijk.
   
   Vergoeding Rabobank Certificaten
   
   • De beoogde vergoeding op de Rabobank Certificaten bedraagt het hoogste van:
   ? 6,5% (verhoogd van 5,2% naar 6,5% in december 2013, eerste betaaldatum 29 maart 2014), of
   ? het driemaands gemiddelde rendement (omgerekend op jaarbasis) op de meest recente Nederlandse Staatslening + 150bps
   • Rabobank heeft de beslissingsvrijheid tot het wel of niet uitbetalen van de vergoeding
   • Rabobank is altijd winstgevend geweest in haar meer dan 115-jarige bestaan
   • Rabobank heeft sinds de introductie van de certificaten in 2000 altijd de beoogde vergoedingen uitgekeerd
   
   
10. zeurpietje 8 mei 2014 10:42

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1073

      Gegeven: 770

    •    Aantal posts: 3.619

    de rabo heeft de rente verhoogd naar 6.5% na onderhandelingen met een aantal institutionele beleggers om ze te bewegen te beleggen in deze certificaten. lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk dat ze na een korte periode de rente weer gaan verlagen.
12. Gold-finder 8 mei 2014 11:30

    auteur info

    • Gold-finder

      Lid sinds: 08 dec 2013

      Laatste bezoek: 28 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 190

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 1.943

    quote:

    yellow frog schreef op 7 mei 2014 22:25:

    [...]
    
    Met dit intelligentieniveau mag je ze nogeneens hebben. Dumpen dus.......
    

    Ja, mijn niveau is veel te hoog om hier in te trappen.
    
    De Rabobank heeft de rente verhoogt om van deze troep makkelijk af te komen (voor zijn leden dan). Maar ze hebben gewoon het recht om de rente te verlagen. En omdat dat certificaten niet per definitie meer van de leden zijn, kan er een situatie voorkomen dat het in de belang van de Rabobank, dus de leden is om de rente te verlagen.
    
    Welk bedrijf dat zijn rente op bestaande leningen mag verlagen, zou dit niet doen?...
    
    Geef hier eens antwoord op of slik je onbeschofte woorden in!
    
13. [verwijderd] 8 mei 2014 11:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Waarom stoppen ze al die rare voorwaarden in hun bonds, als ze niet de mogelijkheid willen ophouden om daar gebruik van te maken.
    
    Ze hadden toch makkelijk iets goedkoper kunnen lenen met een AT1 zonder die rare vage voorwaarden?
14. RT2014 8 mei 2014 12:15

    auteur info

    • RT2014

      Lid sinds: 07 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 129

      Gegeven: 71

    •    Aantal posts: 2.042

    Het aandeel certificaathouders niet-leden zal gestaag toenemen. De vertegenwoordigers van de locale ledenraden zijn traditioneel echter personen die wel flink wat certificaten bezitten. Hetzelfde geld voor werknemers van de Rabobank. Ik schat dat nog steeds 60% van de certificaten in handen is van leden en werknemers van de Rabobank.
15. Gold-finder 8 mei 2014 13:07

    auteur info

    • Gold-finder

      Lid sinds: 08 dec 2013

      Laatste bezoek: 28 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 190

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 1.943

    quote:

    RT2014 schreef op 8 mei 2014 12:15:

    Het aandeel certificaathouders niet-leden zal gestaag toenemen. De vertegenwoordigers van de locale ledenraden zijn traditioneel echter personen die wel flink wat certificaten bezitten. Hetzelfde geld voor werknemers van de Rabobank. Ik schat dat nog steeds 60% van de certificaten in handen is van leden en werknemers van de Rabobank.
    

    Het risico is niet super groot, maar het is wel een nieuw risico wat er eerst niet was.
    
    Hoe minder leden in dit spul zitten, hoe groter de kans wordt dat de rente zal dalen.
    
    Dus precies wat je zegt, er zal met dit mooie rendement steeds meer weglekken naar niet-leden, wat op termijn een andere situatie kan scheppen. Mensen kunnen hierop gaan anticiperen en dan daalt de waarde van deze dingen.
    
    In zo'n risico heb ik totaal geen trek voor LT, dus ik verscheep het geld naar elders.
16. Gold-finder 8 mei 2014 13:12

    auteur info

    • Gold-finder

      Lid sinds: 08 dec 2013

      Laatste bezoek: 28 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 190

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 1.943

    quote:

    Perpster schreef op 8 mei 2014 11:57:

    Waarom stoppen ze al die rare voorwaarden in hun bonds, als ze niet de mogelijkheid willen ophouden om daar gebruik van te maken.
    
    Ze hadden toch makkelijk iets goedkoper kunnen lenen met een AT1 zonder die rare vage voorwaarden?
    

    Het zijn niet "echt" leningen, in letterlijke zin wel natuurlijk. Maar het zijn participaties in zekere zin. Een soort alternatief voor aandelen.
    
    Dat je geen stemrecht heb, is niets nieuws. Er zijn heel veel aandelen die gesplitst zijn in Stemrechtaandelen en aandelen voor een aandeel in de winst. (oa facebook).
    
    Dit is niet zo erg, want Mark zuckerberg kan niet dividend ontzeggen aan de winstaandelen terwijl hij wel de stemrechtaandelen dividend geeft.
    
    Deze soortgelijke situatie kan wel ontstaan bij de Rabobank, dat vind ik eng en geen fijn idee.
17. [verwijderd] 8 mei 2014 16:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 8 mei 2014 11:57:

    Waarom stoppen ze al die rare voorwaarden in hun bonds, als ze niet de mogelijkheid willen ophouden om daar gebruik van te maken.
    
    Ze hadden toch makkelijk iets goedkoper kunnen lenen met een AT1 zonder die rare vage voorwaarden?
    

    Precies als rabobank in de problemen komt wordt er geen rente uitgekeerd. Rabo heeft toch ook nog COCO's?
    Dit is indekken tegen een zwarte zwaan (bijvoorbeeld huizenprijs crash in NL met stijgende rente ) Reken maar dat dan het bestuur in het belang van de bank handelt. (en terecht natuurlijk)
    ik vind het zelf een ongemakkelijk risico en heb ze dus ook niet (heb daarom ook nauwelijks niet-cum prefs gehad). Voorlopig heb ik ongelijk. De prefjes blijven maar stijgen, ik zit toch liever in stabiele lange termijnbedrijven. Alleen stabiel weet je pas achteraf.
    
    de bos
18. [verwijderd] 8 mei 2014 21:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een certificaathouder stelt de vraag of Rabobank kan besluiten de vergoeding op de RC te
    verlagen en of deze vergadering een dergelijke verlaging kan tegenhouden. De heer Bruggink
    licht toe dat de vergoeding op RLC discretionair is, wat inhoudt dat de hoogte van de
    vergoeding steeds opnieuw wordt bepaald. Onder normale omstandigheden, waarbij Rabobank
    Nederland winst maakt en voldoet aan de kapitaaleisen, zal Rabobank in beginsel conform het
    vergoedingenbeleid handelen.
    
    
19. [verwijderd] 8 mei 2014 21:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dezelfde certificaathouder vreest dat er op basis van het prospectus geen enkele houvast is dat
    de Rabobank de certificaten niet vroegtijdig zal aflossen op het moment dat de rente
    bijvoorbeeld verder daalt. De heer Bruggink merkt op dat de RLC perpetueel zijn. De
    vragensteller wijst erop dat in het nieuwe prospectus staat dat de certificaten onder bepaalde
    omstandigheden tegen nominaal en met goedkeuring van DNB uit de markt kunnen worden
    gehaald. De certificaathouder vraagt of dat ook kan als bijvoorbeeld de rente heel laag staat of er
    een negatieve rente geldt. De heer Bruggink verklaart dat DNB hiervoor waarschijnlijk geen
    toestemming zal geven. In het geval dat DNB zal aangeven dat deze producten bijvoorbeeld niet
    meer kwalificeren of in strijd zijn met de wet, zal de toezichthouder Rabobank naar verwachting
    toestaan de certificaten terug te nemen.
    
20. [verwijderd] 8 mei 2014 21:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een certificaathouder verifieert of het mogelijk is dat er een uitkering zal komen ten laste van
    de ingehouden reserves van voorafgaande jaren, wanneer het resultaat van de Rabobank
    onvoldoende is tot een beoogde uitkering over te gaan. De heer Bruggink bevestigt dit. De
    vragensteller informeert vervolgens of hier specifieke criteria aan ten grondslag liggen. De heer
    Bruggink verklaart dat er voor wat betreft de vrij uitkeerbare reserves beperkingen zijn,
    aangezien de Rabobank moet voldoen aan de minimale kapitaaleisen zoals gesteld door Basel,
    waar de Rabobank overigens ruimschoots boven zit. Bovendien vereist het in ieder geval de
    instemming van DNB
21. [verwijderd] 8 mei 2014 21:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een certificaathouder merkt op dat Rabobank naast certificaten over nog zo’n 8 miljard euro aan
    hybride achtergestelde leningen heeft uitstaan en vraagt de heer Bruggink om een toelichting
    over de mate van achtergesteldheid van de certificaten ten opzichte van die hybride leningen. De
    heer Bruggink geeft aan dat de regelgeving hieromtrent ingewikkeld is en ook recentelijk is
    veranderd. Hij bevestigt dat de Rabobank 8 miljard euro aan hybride vermogen heeft uitstaan,
    waarvan 3 miljard euro kwalificeert conform de nieuwe regels en 5 miljard euro als hybrides
    oude stijl. Deze laatste categorie zal moeten worden afgelost via een afloopschema afgesproken
    binnen de Baselse richtlijnen, omdat deze niet meer kwalificeert en moet worden vervangen. Bij
    hybrides nieuwe stijl wordt er gewerkt met ‘triggers’, vaak geformuleerd in de vorm van een
    solvabiliteitspercentage. Op het moment dat een trigger wordt geraakt, wordt deze hybride
    afgeschreven. Deze triggers zijn relatief hoog gesteld en verklaren het bijzondere karakter. Op
    RLC wordt in beginsel een vergoeding betaald als er voldoende winst is