Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 27 januari 2014 08:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Meneer_Beer schreef op 27 januari 2014 08:51:

   RIP dit topic :(
   Echt jammer....
   

   Dan moet je je afvragen of het huidige rendement voldoende is’, aldus Gast. ‘Een vergelijkbaar instrument van Crédit Agricole in Frankrijk zit op 7,9%.’
   
   Een obligatiespecialist van een andere bank — de meesten willen alleen op anonieme basis over de certificaten praten — benadrukt dat de toezichthouder ook op het schrappen van dividend zal aandringen zodra de bank in problemen komt. ‘Als je dat in ogenschouw neemt, is de risicopremie laag. Vergelijkbaar met andere achtergestelde obligaties van Rabobank, maar die hebben betere voorwaarden, zoals wat meer zekerheid over de rentebetaling. Overigens heeft Rabobank zelf voldoende voor de risico’s gewaarschuwd.
   
   Als de mensen het desondanks zien als een spaarproduct, maken ze een verkeerde vergelijking.’
   
   Desondanks zijn de stukken op de onderhandse markt in korte tijd naar 106% van de nominale waarde opgelopen, benadrukt een obligatiehandelaar, die de rente aantrekkelijk vindt. ‘En ik denk dat we wel naar een koers van 110% à 112% kunnen.’ Hij acht de stukken dan ook ‘absoluut koopwaardig’. En de risico’s dan? ‘Rabobank stuurt op een hoger kernkapitaal, ze willen hun hogere rating behouden. De risico’s zijn dus heel gematigd.’
   
   fd.nl/ondernemen/312270-1401/rabo-cer...
   
   104,98
   
   
2. jrxs4all 27 januari 2014 09:08

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Roll on schreef op 27 januari 2014 08:58:

   [...]
   
   Dan moet je je afvragen of het huidige rendement voldoende is’, aldus Gast. ‘Een vergelijkbaar instrument van Crédit Agricole in Frankrijk zit op 7,9%.’
   
   

   SocGen heeft een vergelijkbare AT1 coco, met ook een yield in die range.
   
   Maar die hebben toch beide een vaste looptijd van 10 jaar ? Volgens mij niet vergelijkbaar met de Rabo stukken. Dan lijkt de Rabo relatief nog duurder.
3. CounterFlow 27 januari 2014 09:10

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Rabo heeft zijn stukjes keurig geplaatst op 105. Iedereen ingestapt??
   In ieder geval een partij die in een keer 8 mln uitnam...
4. [verwijderd] 27 januari 2014 09:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   105,62%
5. [verwijderd] 27 januari 2014 09:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Een nieuwe handelsmorgen voor Rabo.. Waar volgen jullie deze certificaten realtime?
6. [verwijderd] 27 januari 2014 09:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Toch wel een succes dit. De kopers van 30 december staan op dikke winst en de mensen die de certificaten tegen wil en dank hadden gekregen en niet op 30 december konder verkopen (de Extra Ledenobligatie houders) hebben nu met dikke winst kunnen uitstappen.
7. [verwijderd] 27 januari 2014 09:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Newmember schreef op 27 januari 2014 09:17:

   Een nieuwe handelsmorgen voor Rabo.. Waar volgen jullie deze certificaten realtime?
   

   Ik heb ze, dus worden realtime bijgewerkt in mijn portefeuille
8. CounterFlow 27 januari 2014 09:21

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Ook de extra ledenobligatiehouders konden nog prima verkopen op 30 december. Zij hebben 17 december bericht gekregen en konden tot 23 december verkooporders inleggen.
9. [verwijderd] 27 januari 2014 09:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb ze via Rabobank zelf.. Maar elders volgen?
10. CounterFlow 27 januari 2014 09:26

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Bij Binck kun je in ieder geval de marktdiepte zien, moet je wel klant zijn.
12. [verwijderd] 27 januari 2014 09:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    So far so good,.....niet te vroeg juichen maar het eerste half uur is prima verlopen. Diegene die ervan af wilde zijn er nu uit, de speculanten die alleen voor het eerste gewin zijn gegaan ook,....nu kan de koers gewoon naar marktconform gaan bewegen....
    
    en oh oh......wat hoop ik dat die obligatiehandelaar in bovenstaand stukje van Roll on gelijk gaat krijgen....koers de komende weken richting 110-112 is fine by me....
13. [verwijderd] 27 januari 2014 09:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:21:

    Ook de extra ledenobligatiehouders konden nog prima verkopen op 30 december. Zij hebben 17 december bericht gekregen en konden tot 23 december verkooporders inleggen.
    

    O ja? Ik heb daar namelijk expliciet naar geïnformeerd en er werd mij verteld dat dat niet mogelijk was! Zelfde verhaal bij een kennis van mij die ook ernaar had gevraagd.
    
    Niet dat ik ze wilde verkopen overigens, ik had wel verwacht dat ze boven de 100% zouden openen en een realistische waarde ligt imo ook hoger dan die 100%.
14. [verwijderd] 27 januari 2014 09:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik (speculant) zojuist gedeeltelijk uitgestapt. Ik zag hier eerder een vraagje over de 'rente' voorbijkomen. Die is zoals ook aangegeven was op de Rabo site nog eens apart bijgeschreven, dus de handelsprijs die je ziet is inderdaad exclusief opgelopen rente.
15. zeurpietje 27 januari 2014 09:32

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1073

      Gegeven: 770

    •    Aantal posts: 3.619

    kan iemand mij vertellen op welke data het dividend wordt betaald voordat ik me weer suf moet zoeken op internet en prospectie van 100 a 200 pagina's moet doorlezen. bij voorbaat dank.
16. CounterFlow 27 januari 2014 09:34

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    de 29e van elke 3e maand, dus 29 maart, 29 juni, 29 september en 29 december.
17. CounterFlow 27 januari 2014 09:35

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Meneer_Beer schreef op 27 januari 2014 09:29:

    [...]
    
    O ja? Ik heb daar namelijk expliciet naar geïnformeerd en er werd mij verteld dat dat niet mogelijk was! Zelfde verhaal bij een kennis van mij die ook ernaar had gevraagd.
    
    Niet dat ik ze wilde verkopen overigens, ik had wel verwacht dat ze boven de 100% zouden openen en een realistische waarde ligt imo ook hoger dan die 100%.
    

    Ik heb nooit overwogen om ze te verkopen, dus misschien was de mogelijkheid er inderdaad niet om de certificaten te verkopen omdat ze op 30 december nog niet omgewisseld waren. Het was iig bekend voor de deadline van het inleggen van de orders.
18. CounterFlow 27 januari 2014 09:43

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Ook uit het stukje in het FD over de certificaten:
    
    Omdat de certificaten tot het eigen vermogen behoren, is het ook mogelijk dat de eigenaren een deel van hun vermogen verliezen bij balansproblemen’, schrijft Mark Schnei­ders, obligatiespecialist bij ABN Amro MeesPierson. Hij wijst erop dat de uitgifte van nieuwe stukken tot verwatering kan leiden, net zoals een beursgenoteerde bank nieuwe aandelen kan uitgeven. In ‘het meest extreme scenario’ worden de verliezen door de belegger gedragen, aldus Schneiders, terwijl er anders dan bij echte aandelen geen sprake is van een ­‘opwaarts potentieel’.
    
    Wel interessant dat de verwatering als nadeel wordt omschreven. Ik vind het juist een voordeel dat als de banken hun eigen vermogen moeten opschroeven, dit bij de Rabobank slechts beperkte impact zal hebben. Bijplaatsen van kapitaal zal met deze certificaten een stuk gemakkelijker gaan dan bij een beursgenoteerd bank.
    
    Als Rabo en ING beide 5 miljard willen bijplaatsen, verwacht ik dat de impact veel groter zal zijn op de aandelenkoers van ING dan op de certificaten van de Rabobank.
    
    Misschien is het model van de certificaten juist voor andere banken ook een interessante manier om eigen vermogen aan te trekken..
19. zeurpietje 27 januari 2014 09:45

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1073

      Gegeven: 770

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:34:

    de 29e van elke 3e maand, dus 29 maart, 29 juni, 29 september en 29 december.
    

    bedankt CounterFlow
20. [verwijderd] 27 januari 2014 09:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geordie schreef op 27 januari 2014 09:32:

    Ik (speculant) zojuist gedeeltelijk uitgestapt. Ik zag hier eerder een vraagje over de 'rente' voorbijkomen. Die is zoals ook aangegeven was op de Rabo site nog eens apart bijgeschreven, dus de handelsprijs die je ziet is inderdaad exclusief opgelopen rente.
    

    Bedankt voor de bevestiging!
21. CounterFlow 27 januari 2014 09:47

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Het beste stukje wat ik tot nog toe over de certificaten heb gelezen, is het verhaal van Marcel Tak:
    
    Natuurlijk zijn aandelen net even wat anders dan de Ledencertificaten. Maar zowel de aandelen als de certificaten kunnen flink in de problemen komen als het met de onderliggende ondernemingen verkeerd gaat. Daarom zijn beide instrumenten toch goed vergelijkbaar en in dat opzicht is de dividendvergelijking zinvol. Rabobank geeft 6,5%, RDS geeft (nu) circa 5,2%.
    
    Het voordeel van het RDS dividend is dat het kan meegroeien met de winst, zolang het goed blijft gaan met RDS (en er niet te veel winstwaarschuwingen komen!). De uitkering op de Ledencertificaten groeit niet mee met de winst. Echter, deze uitkering kent wel een koppeling aan de 10-jaars rente (plus een opslag van 1,5%). Dus als de 10-jaars rente (ooit) boven de 5% uitkomt, komt de uitkering op de Rabo Ledencertificaten hoger uit dan 6,5%.
    
    In deze vergelijking is het belangrijk te weten dat volgens mijn informatie het dividend van RDS ongeveer 30% van de winst bedraagt, terwijl de uitkeringen op de Ledencertificaten ongeveer 25% van de Rabowinst uitmaakt (2012). In beide gevallen is er dus flink wat ruimte om bij een tegenvallende winst (2013?) de uitkeringen door te laten gaan. Bij Rabobank lijkt er zelfs wat meer ruimte dan bij RDS.
    
    Uiteindelijk zijn naar mijn oordeel beide beleggingen aantrekkelijk, zonder dat ik een voorkeur voor een van beiden kan uitspreken.
    
    Disclaimer: ik heb zelf positie in zowel de Ledencertificaten als in RDS (indirect via opties).
    
    Met vriendelijke groet,
    Marcel Tak