Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. TonyX 5 juli 2019 13:00

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 5 juli 2019 11:52:

   [...] Je beseft blijkbaar nog niet dat, eenmaal je je belastingen betaald hebt, het geld niet meer van jou is?
   

   Er wordt bovendien niets uitgedeeld, er wordt schadeloosgesteld zoals staat voorgeschreven in de wet. En het is zoals eerder aangegeven balanstechnisch budgettair neutraal. De Staat krijgt een effect ter waarde van, de belegger krijgt die waarde.
   
   Maar Fredje lult graag links, maar vult even vrolijk rechts mee. Dat heet geloof ik hypocrisie.
   
   Hypocrisie of huichelarij is het voorwenden van geloof, gevoelens, moraal of deugden zonder daar volledig achter te staan of de daaraan verbonden normen en waarden zelf in praktijk te brengen, in het bijzonder bij het bekritiseren van anderen.
   Hypocrisie - Wikipedia
   nl.wikipedia.org/wiki/Hypocrisie
2. DaarIsDePoen 5 juli 2019 17:29

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Tony B schreef op 5 juli 2019 10:56:

   @Hierdiepoen
   
   Daar kun je wellicht nog wel wat op afdingen. De disconteringsvoet is altijd een schatting van de renteontwikkeling over die periode. ... . Maar aangezien we nu 6 jaar verder zijn is in dit specifieke geval en deel van die toekomst al historie en dus bekend. ...
   
   ...
   
   

   Ik ben er helemaal voor om de huidige negatieve 10-jaars rente te gebruiken. Daar wordt Fredje alleen maar mistroostiger van :-)
3. keffertje 6 juli 2019 06:50

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1429

     Gegeven: 2267

   •    Aantal posts: 6.227

   quote:

   Tony B schreef op 4 juli 2019 09:51:

   Maar dan vooral tegen het oordeel dat de aandelen niets meer waard waren? Tegen de conclusie van OK dat overname geen reëel scenario was, kun je volgens mij geen cassatie instellen. Dan moet het al om de rechtsvraag gaan of je een run off scenario mag volgen bij de waarde bepaling. Maar ook daar schieten aandeelhouders toch niets mee op?
   
   @Keffertje: Heb je daar meer inzicht in?
   

   1. Hoewel cassatie inderdaad formeel alleen mag gaan over de vraag of de wet juist is toegepast en/of de juiste wetten zijn gebruikt, wordt dit vraagstuk door een kundige cassatie-advocaat makkelijk opgerekt tot een inhoudelijke vraag. Bij dat verhaal van de overname als scenario, kun je bijvoorbeeld een motiveringsgebrek aanvoeren, waardoor het toch over de inhoud gaat.
   
   2. Ik heb het gevoel dat - in algemene zin - de aandelenwaarde van 0 breeduit wordt geaccepteerd. Op zich ook logisch, want als de obligaties niet voor 100% worden gecompenseerd en je wikkelt af als ware het een faillissement, dan kan je moeilijk de aandeelhouders iets geven (faillissementsladder, aandeelhouders in de laatste koets). Dat laat natuurlijk onverlet dat er altijd partijen zijn die iets kunnen proberen in cassatie want er zijn bijvoorbeeld ook belanghebbenden die hun hele pensioenvermogen hebben verloren.
   
   We gaan het maar weer eens afwachten, we zijn tenslotte pas 6,5 jaar bezig.
4. TonyX 7 juli 2019 15:06

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   Ach, de overheid leent het geld van ons tegen 2%. Dat is veel meer dan wat ze op de obligatiemarkt betalen en is meer dan de 10 jaars deposito.
5. Leefloon 7 juli 2019 15:25

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4757

     Gegeven: 17897

   •    Aantal posts: 11.015

   quote:

   keffertje schreef op 6 juli 2019 06:50:

   Op zich ook logisch, want als de obligaties niet voor 100% worden gecompenseerd en je wikkelt af als ware het een faillissement, dan kan je moeilijk de aandeelhouders iets geven (faillissementsladder, aandeelhouders in de laatste koets).

   Of minder logisch, wanneer in werkelijkheid de obligaties op het moment van het ontstaan van de schade ver onder pari werden verhandeld. Dat is 70% betalen, (in theorie) succesvol 100% claimen, en dan tegen aandeelhouders vertellen dat er voor hen geen geld meer is. Met andere woorden, 100% compensatie is ook voor de obligaties niet per se vanzelfsprekend.
6. TonyX 7 juli 2019 22:05

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   quote:

   Leefloon schreef op 7 juli 2019 15:25:

   [...]
   Met andere woorden, 100% compensatie is ook voor de obligaties niet per se vanzelfsprekend.
   

   Zie tussenvonnis OK.
   
   Verder wellicht interessant dit artikel in De Financiele Telegraaf
   
   www.telegraaf.nl/financieel/330908681...
   
   Zoals ik het hier lees heeft men 875 miljoen gereserveerd voor de nationalisatie van de holding. Dit zal grotendeels bestaan uit reserveringen voor de schadeloosstelling?
   
   
7. DeZwarteRidder 8 juli 2019 08:34

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24059

     Gegeven: 10520

   •    Aantal posts: 101.952

   quote:

   Tony B schreef op 7 juli 2019 22:05:

   [...]
   Zie tussenvonnis OK.
   
   Verder wellicht interessant dit artikel in De Financiele Telegraaf
   
   www.telegraaf.nl/financieel/330908681...
   
   Zoals ik het hier lees heeft men 875 miljoen gereserveerd voor de nationalisatie van de holding. Dit zal grotendeels bestaan uit reserveringen voor de schadeloosstelling?
   

   De vraag is wanneer deze reservering gemaakt is.
   
   Dat geeft gelijk het antwoord.
8. DaarIsDePoen 8 juli 2019 10:37

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Tony B schreef op 7 juli 2019 22:05:

   [...]
   
   Zie tussenvonnis OK.
   
   Verder wellicht interessant dit artikel in De Financiele Telegraaf
   
   www.telegraaf.nl/financieel/330908681...
   
   Zoals ik het hier lees heeft men 875 miljoen gereserveerd voor de nationalisatie van de holding. Dit zal grotendeels bestaan uit reserveringen voor de schadeloosstelling?
   
   

   Inderdaad interessant plaatje in de telegraaf.

   Bijlage:
9. Reaalist 8 juli 2019 12:44

   auteur info

   • Reaalist

     Lid sinds: 14 jun 2012

     Laatste bezoek: 22 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 37

   Het is geen reservering, maar het negatieve saldo van de uitgaven en ontvangsten m.b.t. SNS Reaal per 31 dec. 2018. Hiermee zijn de vragen van Tony B en DeZwarteRidder beantwoord. De schadeloosstelling voor de onteigende effecten komt hier dus nog bij.
   
   Zie www.rekenkamer.nl/onderwerpen/krediet...
   
10. TonyX 8 juli 2019 13:14

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    Bij een eigen vermogen van 3,4 miljard (34%) houdt de Staat dus vrijwel zeker geld over bij verkoop van de Volksbank. Ook zit men met dit eigen vermogen (dankzij de kapitaalsinjectie van de Staat) zeer ruim boven de Basel minima (14%).
    
    Van de opbrengst van eend dergelijke verkoop gaat nog de waardevergoeding mbt de uitkering op de onteigende effecten (plus wettelijke rente) af. Hoe lang zouden ze die verkoop nog rekken/uitstellen?
    
12. DaarIsDePoen 8 juli 2019 13:45

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 8 juli 2019 13:14:

    Bij een eigen vermogen van 3,4 miljard (34%) houdt de Staat dus vrijwel zeker geld over bij verkoop van de Volksbank. Ook zit men met dit eigen vermogen (dankzij de kapitaalsinjectie van de Staat) zeer ruim boven de Basel minima (14%).
    
    Van de opbrengst van eend dergelijke verkoop gaat nog de waardevergoeding mbt de uitkering op de onteigende effecten (plus wettelijke rente) af. Hoe lang zouden ze die verkoop nog rekken/uitstellen?
    
    

    Als ik het goed begrijp heeft SRH dus een potje (in de vorm van een claim op de staat) van €1764 Miljoen waarmee de schuldeisers van de onteigening kunnen vergoed worden?
    
    www.rekenkamer.nl/onderwerpen/krediet...
    
    "...Over de vordering van SRH betaalt de Staat rente. In totaal bedraagt de vordering van SRH op de Staat € 1.764 miljoen, stand 31 december 2018). Bij SRH resteren uitsluitend juridische dossiers (waaronder claims) die verband houden met de nationalisatie van SNS Reaal. De afwikkeling hiervan kan enige tijd in beslag nemen."
13. Reaalist 8 juli 2019 13:53

    auteur info

    • Reaalist

      Lid sinds: 14 jun 2012

      Laatste bezoek: 22 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 37

    Neen. Als de Volksbank verkocht wordt zal de Staat van de opbrengst 1.764 miljoen plus de rente vanaf 31-12-2018 aan SRH moeten betalen. Daarnaast zal de Staat de vergoeding voor de onteigende effecten via SRH moeten betalen.
14. DeZwarteRidder 8 juli 2019 13:55

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10520

    •    Aantal posts: 101.952

    quote:

    Reaalist schreef op 8 juli 2019 13:53:

    Neen. Als de Volksbank verkocht wordt zal de Staat van de opbrengst 1.74 miljoen plus de rente vanaf 31-12-2018 aan SRH moeten betalen. Daarnaast zal de Staat de vergoeding voor de onteigende effecten via SRH moeten betalen.
    

    Wat gebeurt er als de Staat SRH failliet laat gaan...???
15. Reaalist 8 juli 2019 14:01

    auteur info

    • Reaalist

      Lid sinds: 14 jun 2012

      Laatste bezoek: 22 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 37

    Kom kom. De Staat eigenaar van SRH kan zichzelf niet failliet laten gaan.
16. objectief 8 juli 2019 14:16

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5195

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.040

    quote:

    Reaalist schreef op 8 juli 2019 13:53:

    Neen. Als de Volksbank verkocht wordt zal de Staat van de opbrengst 1.764 miljoen plus de rente vanaf 31-12-2018 aan SRH moeten betalen. Daarnaast zal de Staat de vergoeding voor de onteigende effecten via SRH moeten betalen.
    

    Volledige onzin en je kunt je suggestie noch aantonen noch bewijzen.
    
    De Volksbank is een nieuwe entiteit en deze staat financieel los van de ex-SNS.
    Er is geen enkel verband tussen de hoogte van de evt. uitkeringen op de oude aandelen/obligaties.
    
    
17. TonyX 8 juli 2019 15:11

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    Reaalist schreef op 8 juli 2019 13:53:

    ..................Daarnaast zal de Staat de vergoeding voor de onteigende effecten via SRH moeten betalen.
    

    De verplichting tot vergoeding van de intrinsieke waarde van de onteigende effecten berust wettelijk op de minister van Financiën, niet op derden zoals de SRH.
    
    Die uitbetaling is uiteindelijk dus net zo safe als de uitbetaling van een 10 jarige Staatsobligatie. Je moet er waarschijnlijk eveneens in totaal 10 jaar op wachten. Maar de rente is nu wel veel hoger dan bij een 10 jarige Staatsobligatie, haha.
18. Reaalist 8 juli 2019 15:29

    auteur info

    • Reaalist

      Lid sinds: 14 jun 2012

      Laatste bezoek: 22 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 37

    "Bij SRH resteren uitsluitend juridische dossiers (waaronder claims) die verband houden met de nationalisatie van SNS Reaal. De afwikkeling hiervan kan enige tijd in beslag nemen" aldus de Algemene Rekenkamer in de alinea over Afwikkeling SRH. Het is dus wel degelijk dat de SRH de claims zal uitbetalen en wel voor de Staat, die 100% eigenaar is van SRH. Verder laat ik het erbij. Soms is de discussie op dit forum reëel, maar vaak is het gespeculeer zonder enige redelijke basis.
19. DeZwarteRidder 8 juli 2019 15:37

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10520

    •    Aantal posts: 101.952

    quote:

    Reaalist schreef op 8 juli 2019 15:29:

    "Bij SRH resteren uitsluitend juridische dossiers (waaronder claims) die verband houden met de nationalisatie van SNS Reaal. De afwikkeling hiervan kan enige tijd in beslag nemen" aldus de Algemene Rekenkamer in de alinea over Afwikkeling SRH. Het is dus wel degelijk dat de SRH de claims zal uitbetalen en wel voor de Staat, die 100% eigenaar is van SRH. Verder laat ik het erbij. Soms is de discussie op dit forum reëel, maar vaak is het gespeculeer zonder enige redelijke basis.
    

    Is SRH een stichting of een NV...??
20. DeZwarteRidder 8 juli 2019 15:38

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10520

    •    Aantal posts: 101.952

    quote:

    Reaalist schreef op 8 juli 2019 15:29:

    "Bij SRH resteren uitsluitend juridische dossiers (waaronder claims) die verband houden met de nationalisatie van SNS Reaal. De afwikkeling hiervan kan enige tijd in beslag nemen" aldus de Algemene Rekenkamer in de alinea over Afwikkeling SRH. Het is dus wel degelijk dat de SRH de claims zal uitbetalen en wel voor de Staat, die 100% eigenaar is van SRH. Verder laat ik het erbij. Soms is de discussie op dit forum reëel, maar vaak is het gespeculeer zonder enige redelijke basis.
    

    Ik ben het met Tony eens dat een nationalisatie (en dus ook de vergoeding) alleen door de Staat verricht kunnen worden.
21. objectief 8 juli 2019 15:40

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5195

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.040

    Ja, het heet niet voor niks 'nationalisatie".