Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. [verwijderd] 18 juli 2012 18:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   540
2. WJ-12 18 juli 2012 20:42

   auteur info

   • WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   Dan zullen ze later in plaats van 1000 440 euro betalen.
   Daarnaast zal de rente 6.258 % van 440 worden.
   
   Met andere woorden: de obligatie zal flink dalen. Geen idee met hoeveel,
   maar wellicht zal de koers ook met 56% dalen.
   Waarde wordt dan ca 210 Euro denk ik.
   
   
3. [verwijderd] 18 juli 2012 21:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Er staat iets van 350.000.000 Euro van deze deze obligatie uit.
   Met 200.000.000 Euro zou SNS toch een vlekje moeten kunnen wegwerken zonder dat jij ten opzichte van je aankoopkoers in de min komt, WJ-12.
   
4. Citiboy 19 juli 2012 11:04

   auteur info

   • Citiboy

     Lid sinds: 07 jan 2011

     Laatste bezoek: 25 jul 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 121

   Die 6,258 staat op de balans voor € 248.000.000.
   
   Maar niemand weet volgens mij een plausibel antwoord te geven........
5. [verwijderd] 19 juli 2012 16:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Die balanswaarde is vreemd Cityboy, immers de schuld aan de crediteuren is het nominale bedrag, dat zou dan op de balans moeten staan.
6. [verwijderd] 19 juli 2012 16:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   O, wacht eens even, die 350 mj was natuurlijk van voor de gedeeltelijke omwisseling naar de 11,25 %.
   Jouw info klopt Cityboy.
7. Citiboy 20 juli 2012 10:22

   auteur info

   • Citiboy

     Lid sinds: 07 jan 2011

     Laatste bezoek: 25 jul 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 121

   Wat mij betreft zijn de 6,258% en de 11,25% de meest interessante van de SNS-obli's en natuurlijk de meest risicovolle. (Op de balans ook de meest omvangrijke samen met de 6,250%).
   Toch is de 6,258 een cum.preferent en daarmee voor mij een stuk interessanter. Toch blijf ik me afvragen wat het verschil is tussen de 11,25 (uitgegeven door SNS-Bank) en de 6,258% uitgegeven door SNS Reaal
   bij een eventuele executie van de bank.
   
   
8. jrxs4all 20 juli 2012 14:03

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Als de bank genationaliseerd wordt en de groep als geheel niet, dan ontsnap je met de 6,258 en niet met de 11,25. De groep staat niet garant voor de bank (wel voor Srlev).
9. [verwijderd] 20 juli 2012 18:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   16 augustus weten wij veel meer.
   Als het 2e kwartaal (een slecht kwartaal voor vastgoed) geen fors verlies laat zien, ben ik gerust gesteld.
   Het terug betalen van de staatsteun is dan van later zorg.
   Zou die staatssteun niet omgezet worden in aandelen als terugbetaling niet lukt ?
   Voor iets van E 5,- per aandeel ?
   Weet iemand hoe dat ook alweer zat ?
10. Lk-33 24 juli 2012 21:27

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    De waterscheiding in de markt wordt steeds duidelijker, de 11,25% en de 6,258% FFR hobbelen verder achteruit. De LT26,25% is veel forser gezakt en de 9%SRVEL is zelfs redelijk blijven liggen. Die laatste houd ik dus zeker.
    
    Ik denk dat dat de bodems in de koersen van de perps die in relatie met SNS Bank wel zijn bereikt, met een couponrendement van 19% en 16% van de eerste twee genoemden komen er kopers in de markt die wel een gokje willen wagen. Deze koersen hebben vorig jaar en ook dit jaar rond deze koersen bodems gevormd en toen was het nieuws niet anders dan nu. Sterker nog elk kwartaal dat we voort hebben geschreden is SNS reaal aangesterkt, want meer afgeboekt en winst gemaakt.
    
    Geen idee of het nog lager kan. Ik wacht af tot 16 augustus, maar eens even goed kijken hoe de vlag er echt voor staat.
12. [verwijderd] 24 juli 2012 23:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De bodem ligt op nul. Of die ooit aangetikt gaat worden is de vraag, maar de mogelijkheid is zeker reeel. De risk/reward vind ik niet zo aantrekkelijk gezien het veranderde politieke/eu klimaat.
13. [verwijderd] 25 juli 2012 13:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 20 juli 2012 18:42:

    16 augustus weten wij veel meer.
    Als het 2e kwartaal (een slecht kwartaal voor vastgoed) geen fors verlies laat zien, ben ik gerust gesteld.
    Het terug betalen van de staatsteun is dan van later zorg.
    Zou die staatssteun niet omgezet worden in aandelen als terugbetaling niet lukt ?
    Voor iets van E 5,- per aandeel ?
    Weet iemand hoe dat ook alweer zat ?
    

    Is hier terug te lezen www.snsreaaljaarverslag.nl/2011/docs/...
    
    Meer specifiek in 20.4.7 en volgende.
    
    Als ik het goed begrijp heeft SNS het recht om te converteren naar aandelen, maar heet de Staat dan het recht om betalingen in contanten te eisen.
    
    Ik zou zeggen dat het politieke zelfmoord is om securities a 5,25 euro te krijgen en GEEN betaling in contanten te eisen, gegeven een marktprijs van onder een euro.....
    
    Als het al op een conversie aankomt, lijkt me dat de eis gesteld zal gaan worden dat (achtergestelde) schuldeisers op zijn minst een stevige haircut pakken (vgl. met wat er nu circuleert t.a.v. Spaanse banken). Wat uiteindeijk voor de schuldeisers niet verkeerd hoeft uit te pakken als daarmee het insolventierisico omlaag gaat.
    
    Kortom, dat blijft nog wel even pokeren :)
    
    Voordeel is wel dat de stichting SNS makkelijk een haircut kan pakken (bij gebrek aan stakeholders), tenzij ze een Dexia'tje gedaan hebben.
14. Lk-33 25 juli 2012 15:36

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @perpster wat wordt er dan zoal voorgesteld bij de Spaanse banken momenteel?
15. [verwijderd] 26 juli 2012 12:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 25 juli 2012 15:36:

    @perpster wat wordt er dan zoal voorgesteld bij de Spaanse banken momenteel?
    

    Geen steun zonder haircut van de (achtergestelde) bondholders. Nog nader concreet in te vullen natuurlijk. Maar NL kan dat natuurlijk niet eisen t.a.v. steun van buitenlandse banken als ze zich daar zelf geeneens aan houden.
    
16. Lk-33 26 juli 2012 14:02

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @perpster ok afwachten dus!
17. DaarIsDePoen 26 juli 2012 19:31

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    Waarom zou de Nederlandse staat een voorkeursbehandeling krijgen? Ik lees in het jaarverslag het volgende:
    De kenmerken van de securities Nederlandse Staat zijn:
    
    - Niet-stemgerechtigd.
    - Eeuwigdurend (perpetueel) achtergesteld, en gelijk in rang (pari passu) met de gewone aandelen en aandelen B.
    - Door DNB gekwalificeerd als core Tier 1 capital securities.
    - Geen loss absorption clausule, waardoor de eigenaar van de securities niet meedeelt in eventuele verliezen van de uitgever van de securities.
    
    Het lijkt me dat houders van SNS-perps niet slechter behandelt kunnen worden dan de Nederlandse staat, of vergis ik me?
18. [verwijderd] 26 juli 2012 21:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Greenspannetje schreef op 26 juli 2012 19:31:

    Waarom zou de Nederlandse staat een voorkeursbehandeling krijgen? Ik lees in het jaarverslag het volgende:
    De kenmerken van de securities Nederlandse Staat zijn:
    
    - Niet-stemgerechtigd.
    - Eeuwigdurend (perpetueel) achtergesteld, en gelijk in rang (pari passu) met de gewone aandelen en aandelen B.
    - Door DNB gekwalificeerd als core Tier 1 capital securities.
    - Geen loss absorption clausule, waardoor de eigenaar van de securities niet meedeelt in eventuele verliezen van de uitgever van de securities.
    
    Het lijkt me dat houders van SNS-perps niet slechter behandelt kunnen worden dan de Nederlandse staat, of vergis ik me?
    

    We hebben het hier volgens mij over de situatie dat de staat er nog een keer een sloot kapitaal in moet plempen.... het zou nogal raar zijn als NL zou betogen dat dit bij Spaanse banken alleen het geval zou kunnen zijn als (achtergestelde) bondholders meebetalen, maar bij een NL bank dat anders zou liggen. Als de vaderlandse politiek dat al niet opmerkt, zullen er gerust wat Spaanse collega's zijn die daarop wijzen.
    
    Als er geen kapitaal bij moet, en SNS het op eigen kracht redt, is er ook niks aan de hand voor de huidige bondholders, uitgezonderd dat de EU voorwaarden stellen aan het continueren van de staatssteun als deze niet afgelost wordt. Het lijkt me dat daar de zaak ook op scherp staat, de tendens is in ieder geval naar risicodragend kapitaal laten meebetalen aan een bail-out. Ook daarvoor geldt dat NL ongetwijfeld aan haar eigen ballen opgeknoopt gaan worden door Zuid-Europa, in dat geval (als ik het zo plastisch mag uitdrukken ;) )
    
    Overigens hoeft een evt. haircut helemaal niet slecht uit te pakken voor de bondholders hoor. Die stukken noteren niet voor niks ver onder pari. Ik zou graag wat nominale waarde inleveren voor een betere solvabiliteit.
19. DaarIsDePoen 26 juli 2012 21:56

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    @perpster: Akkoord, alleen waarom zou de Nederlandse overheid bij de bestaande obligaties een voorkeursbehandeling krijgen? En hoe zou ze dus een haircut uitleggen aan haar kiespubliek?
20. [verwijderd] 27 juli 2012 21:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Greenspannetje schreef op 26 juli 2012 21:56:

    @perpster: Akkoord, alleen waarom zou de Nederlandse overheid bij de bestaande obligaties een voorkeursbehandeling krijgen? En hoe zou ze dus een haircut uitleggen aan haar kiespubliek?
    

    Ik zie die voorkeursbehandeling niet zo?
    
    Ik denk dat zo onderhand eerder het probleem is om uit te leggen waarom speculatieve beleggers niet meebetalen aan bailouts. Ik neem dat we het erover eens zijn dat stukken die 15%+ effectief rendement doen tamelijk speculatief zijn. Die uitleg is dan toch tamelijk simpel en eerlijk. Speculanten beleggen in stukken met een hoog rendement en hoog risico. Willen ze de yield vangen, dan moeten ze het risico moeten ook maar dragen.
    
    Want we kunnen er uiteindelijk allerlei bespiegelingen op loslaten, maar uiteindelijk doen die stukken een abonormaal hoog rendement omdat ze ook een abnormaal risico dragen.
    
    Want als dat risico er niet was, wist ik wel de ultieme fuck-you:
    Bij SNS zelf 1 maandseuribor + 2% op effectenkrediet betalen, en daarmee perps/leningen SNS kopen :)
    
    Eigenlijk toont dat al aan wat voor een raar bedrijf SNS is: ze brengen een lagere spread in rekening voor (effecten)krediet dan de spread die ze zelf betalen in de markt (ik meen dat dat iets van 400 basispunten is namelijk.....)
    
    Maar ach, misschien kunnen ze op eigen kracht wel genoeg tijd kopen om eruit te klimmen, hoor...
21. DaarIsDePoen 28 juli 2012 11:16

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Perpster schreef:

    ...
    Want als dat risico er niet was, wist ik wel de ultieme fuck-you:
    Bij SNS zelf 1 maandseuribor + 2% op effectenkrediet betalen, en daarmee perps/leningen SNS kopen :)
    
    Eigenlijk toont dat al aan wat voor een raar bedrijf SNS is: ze brengen een lagere spread in rekening voor (effecten)krediet dan de spread die ze zelf betalen in de markt (ik meen dat dat iets van 400 basispunten is namelijk.....)
    
    

    Als ik het goed begrijp worden een aantal van de perps gekwalificeerd als tier 1, waardoor ze voor SNS een hefboom opleveren. Je vergelijking van 1m Euribor +2% t.o.v. 11.25% gaat dus niet op.
    
    Bovendien blijft het zo dat de staatssteun op gelijke hoogte staat als de aandelen en perpetuele schuld. Dus als de perp-belegger een hair-cut slikt, dan ook de Nederlandse staat. Nederland is toch nog altijd een rechtsstaat mag ik aannemen?