Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. A3aan 19 december 2023 20:20

   auteur info

   • A3aan

     Lid sinds: 04 jan 2014

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5292

     Gegeven: 529

   •    Aantal posts: 14.365

   quote:

   mvdp schreef op 19 december 2023 14:20:

   Waar laat jij het cash-gemaakte deel?
   
   Ik bedoel: veel brokerrekeningen voldoen niet aan box3-definitie van bank- en spaartegoed, zover ik weet. Voldoet jouwe daar wel aan?
   
   Want als niet: 'even overboeken' van grote bedragen naar betaal- of andere rekening(en) kan vragen/meldingen opleveren (banken hebben meldplicht 'ongebruikelijke transacties', niet slechts m.b.t. 'verdachte transacties' zoals in andere landen).
   
   En ook nog: als overboekingen (heen - en terug) binnen de arbitrageperiode plaatsvinden (je schrijft dec.-jan., dus < 3 mnd.?) lijkt me dat ook vragen om gedoe?
   

   Ik heb een bankrekening bij de Nederlandse Binckbank met Nederlandse bankvergunning. Handelen gebeurt onder de naam Saxo omdat zij voor 100% aandeelhouder zijn van de Nederlandse Binck Bank. Ik krijg zelfs rente zoals op een spaarrekening bij ING. Cash bij deGiro staat op de Duitse bank Flatex met Duitse bankvergunning. Dat is naar mijn mening wat anders dan alleen een Broker. De omstandigheden zijn niet anders als bij ABN-Amro of ING, die ook voor je kunnen handelen op de beurs. Formeel ben je klant bij de bank en niet bij een broker.
2. NBosch 19 december 2023 20:41

   auteur info

   • NBosch

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 109

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 139

   Ik ga er ook vanuit dat cash op een rekening bij Saxo / Lynx etc opgegeven wordt bij spaarrekeningen. Daar stond het de laatste jaren al standaard door de belastingdienst automatisch ingevuld.
   Ik overweeg nog enkele posities te sluiten en een syntethisch aandeel op te tuigen. Put schrijven en call kopen. Is budgettair vrijwel neutraal, met zelfde risico als aandeel. Alleen als je dividend verwacht moet je het afwegen tegen het fiscale voordeel.
3. A3aan 19 december 2023 20:53

   auteur info

   • A3aan

     Lid sinds: 04 jan 2014

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5292

     Gegeven: 529

   •    Aantal posts: 14.365

   quote:

   NBosch schreef op 19 december 2023 20:41:

   Ik ga er ook vanuit dat cash op een rekening bij Saxo / Lynx etc opgegeven wordt bij spaarrekeningen. Daar stond het de laatste jaren al standaard door de belastingdienst automatisch ingevuld.
   Ik overweeg nog enkele posities te sluiten en een synthetisch aandeel op te tuigen. Put schrijven en call kopen. Is budgettair vrijwel neutraal, met zelfde risico als aandeel. Alleen als je dividend verwacht moet je het afwegen tegen het fiscale voordeel.
   

   Deze discussie was niet nodig in het verleden omdat alles met één tarief werd belast in box 3, of het aandelen/2de huis/andere bezittingen waren, dat maakte niet uit. Door die uitspraak HR over spaar- en kasgeld is er nu dus een splitsing. Dat zal best discussie gaan geven. Ik vraag mij alleen af hoe de belastingdienst kan weten hoe de verdeling is tussen aandelen en kasgeld op 1 januari 2024, wat in 2023 dagelijks kon wijzigen.
4. mvdp 19 december 2023 23:09

   auteur info

   • mvdp

     Lid sinds: 29 mrt 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 334

     Gegeven: 647

   •    Aantal posts: 893

   quote:

   NBosch schreef op 19 december 2023 20:41:

   Ik ga er ook vanuit dat cash op een rekening bij Saxo / Lynx etc opgegeven wordt bij spaarrekeningen. Daar stond het de laatste jaren al standaard door de belastingdienst automatisch ingevuld.
   ...
   

   Vet: dat was voor ten minste Lynx niet zo?
   
   
5. mvdp 19 december 2023 23:16

   auteur info

   • mvdp

     Lid sinds: 29 mrt 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 334

     Gegeven: 647

   •    Aantal posts: 893

   quote:

   A3aan schreef op 19 december 2023 20:53:

   [...]
   ...
   Ik vraag mij alleen af hoe de belastingdienst kan weten hoe de verdeling is tussen aandelen en kasgeld op 1 januari 2024, wat in 2023 dagelijks kon wijzigen.
   

   Doordat jij de situatie op peildatum 1 januari eenvoudigweg moet aangeven? Dat is immers, uiteindelijk, altijd jouw verantwoordelijkheid dacht ik. Bij controle moet je e.e.a. kunnen aantonen.
6. graham20 20 december 2023 09:25

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.120

   quote:

   mvdp schreef op 19 december 2023 23:16:

   [...]
   
   Doordat jij de situatie op peildatum 1 januari eenvoudigweg moet aangeven? Dat is immers, uiteindelijk, altijd jouw verantwoordelijkheid dacht ik. Bij controle moet je e.e.a. kunnen aantonen.
   

   Nederlandse banken/brokers geven de bedragen per 1januari door aan de belastingdienst Adriaan wordt geacht die te controleren. De fiscus kan Adriaan om een uitdraai van zijn transacties gedurende de tweemaal drie maanden voor en na de peildatum vragen In het geval van Adriaan wordt de inspecteur duizelig van de dubbele toets die hij op die uitdraaii moet toepassen, Adriaan kan zich ook nog beroepen op de stelling dat zijn transacties rond 1 januari niet grotendeels, althans niet overwegend, althans niet in belangrijke mate het resultaat zijn van fiscale overwegingen maar op zijn strategie die dit jaar 120% opleverde, een percentage waar de Letzenburgse Buffett stinkend jaloers op is.
7. mvdp 22 december 2023 11:01

   auteur info

   • mvdp

     Lid sinds: 29 mrt 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 334

     Gegeven: 647

   •    Aantal posts: 893

   quote:

   graham20 schreef op 20 december 2023 09:25:

   [...]
   Nederlandse banken/brokers geven de bedragen per 1januari door aan de belastingdienst...
   

   Nee dat is dus niet altijd zo - bijv. die van Lynx bij mij nog nooit. Dus als je in je aangifte onderscheid wilt maken tussen cash en aandelen op zo'n rekening moet je dat zelf 'kunstmatig' doen. Vandaar mijn expliciete vraag aan diegene.
   
   Los daarvan vermoed ik dus ook dat de 'cash' op dergelijke (met eenzelfde constructie) rekeningen niet als 'banksaldo' geldt voor box3. Zie wat ik eerder schreef.
   
   Ik ben geen deskundige, maar geruststellend klinkt e.e.a. qua d eregelgeving zover ik vinden kan niet.
   
   Achtergrond:
   
   Bron: overheid.nl
   
   Uit Wet rechtsherstel box 3, art.1.:
   Reikwijdte en begripsbepalingen
   1. Voor toepassing van deze wet wordt verstaan onder:
   – banktegoeden:
   bezittingen als bedoeld in artikel 5.3 van de Wet inkomstenbelasting 2001 die deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht zijn of daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;
   [andere begrippen]
   
   Uit het betreffende artikel 1:1 Wet op het financieel toezicht:
   
   deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:
   a. het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;
   b. de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;
   c. de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;
   [andere definities]
   
8. Mijosa 22 december 2023 13:35

   auteur info

   • Mijosa

     Lid sinds: 02 sep 2022

     Laatste bezoek: 20 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 59

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 109

   ^^ Het is een terechte vraag maar het is de revu al meermaals langsgekomen. Indicatoren dat je juist zit zijn:
   -Staat de rekening op naam?
   -Is het depositogarantiestelsel van toepassing?
   -Heb je een eigen IBAN nummer?
   
   Zo ja, dan zijn het waarschijnlijk banktegoeden. Zo niet, dan moet je er rekening mee houden dat het overig vermogen is, en is het overboeken naar een 'echte' rekening voor 1 januari verstandig. Bijv. bij IBKR is dit waarschijnlijk het geval.
9. pulp fiction 22 december 2023 14:06

   auteur info

   • pulp fiction

     Lid sinds: 11 apr 2014

     Laatste bezoek: 13 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 63

     Gegeven: 216

   •    Aantal posts: 299

   In december je beleggingen verkopen en op een spaarrekening zetten en deze in april weer terugkopen valt niet onder peildatumarbitrage want periode >3 maanden toch?
10. objectief 22 december 2023 15:24

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5215

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.067

    quote:

    pulp fiction schreef op 22 december 2023 14:06:

    In december je beleggingen verkopen en op een spaarrekening zetten en deze in april weer terugkopen valt niet onder peildatumarbitrage want periode >3 maanden toch?
    

    Als je vermogen met partner onder de vrijstelling blijft, dan hoef je nergens rekening mee te houden. (de meeste burgers)
    In andere gevallen dient het lage spaarsaldo vanaf 1 oktober 2023 tot 1 april 2024 aanwezig te zijn om effect te resulteren.
12. graham20 22 december 2023 15:48

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.120

    quote:

    mvdp schreef op 22 december 2023 11:01:

    [...]
    
    Nee dat is dus niet altijd zo - bijv. die van Lynx bij mij nog nooit.
    
    

    Je geld staat niet bij Lynx, maar via IBIE bij Ierse en andere banken.
13. graham20 22 december 2023 15:49

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.120

    quote:

    objectief schreef op 22 december 2023 15:24:

    [...]
    
    Als je vermogen met partner onder de vrijstelling blijft, dan hoef je nergens rekening mee te houden. (de meeste burgers)
    In andere gevallen dient het lage spaarsaldo vanaf 1 oktober 2023 tot 1 april 2024 aanwezig te zijn om effect te resulteren.
    

    Onjuist.
14. mvdp 22 december 2023 16:02

    auteur info

    • mvdp

      Lid sinds: 29 mrt 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 334

      Gegeven: 647

    •    Aantal posts: 893

    quote:

    graham20 schreef op 20 december 2023 09:25:

    [...]
    ... beroepen op de stelling dat zijn transacties rond 1 januari niet grotendeels, althans niet overwegend, althans niet in belangrijke mate het resultaat zijn van fiscale overwegingen maar op zijn strategie ...
    

    Naar dat aspect ('zakelijke' vs. 'fiscale' overwegingen) ben ik ook benieuwd. Dat is nu zo algemeen gesteld dat het ongetwijfeld een hoop interessante jurisprudentie gaat opleveren.
    
    Het principieel verbinden van ten principale onderling onafhankelijke systemen (zakelijke beurshandel vs. belastingheffing o.b.v. een willekeurige peildatum) lijkt mij geen sinecure*. En recept voor willekeur.
    
    (Een heldere uitzondering is wellicht dat niet als banksaldo erkende cash-saldo op sommige brokerrekeningen even parkeren op een wél als zodanig erkende rekening - het blijft cash, tot je er weer daadwerkelijk mee investeert - en is juist dáárdoor uitsluitend fiscaal gedreven...;-)
    
15. mvdp 22 december 2023 16:04

    auteur info

    • mvdp

      Lid sinds: 29 mrt 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 334

      Gegeven: 647

    •    Aantal posts: 893

    quote:

    graham20 schreef op 22 december 2023 15:48:

    [...]
    
    Je geld staat niet bij Lynx, maar via IBIE bij Ierse en andere banken.
    

    Helder, maar dat maakt de zaak (het (voor)ingevuld zijn door de BD) niet anders - en ik sloot slechts aan bij de steller, want inderdaad moet je wel je Lynx-rekening opgeven.
16. mvdp 22 december 2023 16:08

    auteur info

    • mvdp

      Lid sinds: 29 mrt 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 334

      Gegeven: 647

    •    Aantal posts: 893

    quote:

    pulp fiction schreef op 22 december 2023 14:06:

    In december je beleggingen verkopen en op een spaarrekening zetten en deze in april weer terugkopen valt niet onder peildatumarbitrage want periode >3 maanden toch?
    

    Klopt.
17. graham20 22 december 2023 16:58

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.120

    quote:

    mvdp schreef op 22 december 2023 16:04:

    [...]
    
    Helder, maar dat maakt de zaak (het (voor)ingevuld zijn door de BD) niet anders - en ik sloot slechts aan bij de steller, want inderdaad moet je wel je Lynx-rekening opgeven.
    

    Dat lijkt me sterk want je hebt niets van Lynx te vorderen.
18. A3aan 22 december 2023 17:20

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5292

      Gegeven: 529

    •    Aantal posts: 14.365

    In ieder geval sta ik nu flink "cash". Ik ga het een maandje aankijken. Mijn gevoel voor de beurs is voor de eerste maanden bij mij licht negatief. Het is dit jaar de laatste twee maanden veel te hard gegaan. Ik zie dan wel hoe de Belastingdienst pas bij de aangifte in 2025 over het jaar 2024 beslist over kasgeld op 1 januari 2024. Dat zal een hele klus voor ze worden met de huidige wijze van werken bij die dienst.
19. Opentop 22 december 2023 17:57

    auteur info

    • Opentop

      Lid sinds: 04 okt 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1277

      Gegeven: 651

    •    Aantal posts: 2.725

    quote:

    A3aan schreef op 22 december 2023 17:20:

    In ieder geval sta ik nu flink "cash". Ik ga het een maandje aankijken. Mijn gevoel voor de beurs is voor de eerste maanden bij mij licht negatief. Het is dit jaar de laatste twee maanden veel te hard gegaan. Ik zie dan wel hoe de Belastingdienst pas bij de aangifte in 2025 over het jaar 2024 beslist over kasgeld op 1 januari 2024. Dat zal een hele klus voor ze worden met de huidige wijze van werken bij die dienst.
    

    Geheel met je eens
20. stockholder 22 december 2023 18:04

    auteur info

    • stockholder

      Lid sinds: 06 feb 2017

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 905

      Gegeven: 367

    •    Aantal posts: 2.595

    quote:

    A3aan schreef op 22 december 2023 17:20:

    In ieder geval sta ik nu flink "cash". Ik ga het een maandje aankijken. Mijn gevoel voor de beurs is voor de eerste maanden bij mij licht negatief. Het is dit jaar de laatste twee maanden veel te hard gegaan. Ik zie dan wel hoe de Belastingdienst pas bij de aangifte in 2025 over het jaar 2024 beslist over kasgeld op 1 januari 2024. Dat zal een hele klus voor ze worden met de huidige wijze van werken bij die dienst.
    

    De Dienst kan het nu al niet bijbenen. Dit er nog bovenop gaan niet lukken.
21. graham20 22 december 2023 18:36

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.120

    quote:

    A3aan schreef op 22 december 2023 17:20:

    Het is dit jaar de laatste twee maanden veel te hard gegaan.
    

    Als dat geen zakelijke reden is, wat dan wel?