Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Dividend oogsten

1. Bart Meerdink 15 juni 2011 20:20

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2233

     Gegeven: 1083

   •    Aantal posts: 6.903

   Er zijn natuurlijk beleggers die geluk hebben, of veel inzicht (zoals wij....), maar net als in het casino is er het voordeel voor 'the house'. Er is overhead, er is semi-legale nano-seconden handel met super-computers die kunnen handelen op basis van beurs-privileges, en zijn de market makers, turbo's enz enz. En, zoals bekend, er zijn psychologische mechanismen die tegen de normale belegger werken, resulterend in vaak ongelukkige timing van aan- en verkoop en belegd zijn of niet.
   
   Er zijn ook partijen die invloed kunnen uitoefenen op gunstige of ongunstige newsflow / geruchten betreffende een bedrijf, al naar gelang men de koers wil drukken of opblazen.
   
   De gewone belegger betaalt de winsten van Goldman Sachs, wie anders.
2. [verwijderd] 15 juni 2011 20:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   10x-9 seconden.
   
   Nou dat is wel heel lullig als hij 10x-10 zou doen. Yotto is 10x-24 :)
3. marique 15 juni 2011 20:45

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7503

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.890

   quote:

   marique schreef op 15 juni 2011 19:55:

   M.a.w. iedere normale belegger zit beneden het gemiddelde (index).
   

   Toch idioot om vast te stellen dat elke belegger en elke beleggingsfonds lager scoort dan het marktgemiddelde. Lijkt mij statistisch onhoudbaar. Mankeert er soms wat aan dat gemiddelde?
   
   
4. [verwijderd] 15 juni 2011 21:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 15 juni 2011 20:45:

   [...]
   Toch idioot om vast te stellen dat elke belegger en elke beleggingsfonds lager scoort dan het marktgemiddelde. Lijkt mij statistisch onhoudbaar. Mankeert er soms wat aan dat gemiddelde?
   

   Waarom zou dat statistisch onhoudbaar moeten zijn Marique ?
   Mvg Peerke
5. [verwijderd] 15 juni 2011 21:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 15 juni 2011 20:45:

   [...]
   Toch idioot om vast te stellen dat elke belegger en elke beleggingsfonds lager scoort dan het marktgemiddelde. Lijkt mij statistisch onhoudbaar. Mankeert er soms wat aan dat gemiddelde?
   
   

   wat dacht je van kosten?
   
   brokers, dealers, market-makers, beurzen, clearing instituten, vermogensbeheerders, fondsbeheerders moeten allemaal eten uit de ruif. dit gaat ten koste van het rendement voor beleggers.
6. [verwijderd] 15 juni 2011 23:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Transactiekosten zijn de grootste dooddoeners inderdaad ..
   
   Even snel gegoogled: www.psychologieenbeleggen.nl/2007/03/...
   
7. [verwijderd] 15 juni 2011 23:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   uitgaande van een bruto marktrendement van 8% optimist die ik ben.
   
   aktieve DHZer met 1% transactiekosten op jaarbasis houdt 7% over
   passieve belegger in indexfonds 7.8%
   belegger in een redelijk passief beleggingsfonds met 0,2% transactiekosten en 1,3% beheerskosten 6,5%
   belegger via vermogenbeheerder met 0,5% transactiekosten en 1% fee ook 6,5%
   belegger in een aktief hedgefund met 1% transactiekosten en 2% beheersfee en 20% performancefee 4%
   
   alle groepen zitten onder het indexniveau door kosten. alle relatieve outperformance van de ene groep gaat ten koste van de andere groepen.
   
   per definitie halen beleggers als totale groep altijd minder rendement dan de index. hoe meer er in dure structuren belegt wordt, hoe lager het rendement voor beleggers als groep.
   
   
8. marique 16 juni 2011 11:21

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7503

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.890

   quote:

   BJL schreef op 15 juni 2011 23:19:

   per definitie halen beleggers als totale groep altijd minder rendement dan de index.

   Juist. Dit is duidelijk. Betekent dus ook dat al die doemverhalen van onvoldoende rendementen wat genuancerder bekeken moeten worden. Anders gezegd, corrigeer óf het gemiddelde rendement óf de index met een kostenfactor.
   
   En dan nog iets. Zwaar tekeurgestelde beleggers haken op zeker moment af om nooit meer terug te keren. Nieuwe, hoopvolle en nog onbeschadigde beleggers treden toe. Indien succesvol blijven ze, na teleurstelling haken ze af. Enz. enz. Wat is het effect van afhakers, nieuwe instroom en succesvolle volhouders op de uitkomsten van het onderzoek? Ofwel, kan zo´n onderzoek eigenlijk wel voldoende representatief zijn v oor de werkelijke situatie.
   Heb de indruk dat de uitkomsten niet meer dan een globaal beeld schetsen. Daarbij is een genuanceerde conclusie beter op zijn plaats dan een kopregel met suggestie van onweerlegbaar bewijs.
9. [verwijderd] 16 juni 2011 11:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 16 juni 2011 11:21:

   [...]
   Anders gezegd, corrigeer óf het gemiddelde rendement óf de index met een kostenfactor.
   

   Ja, de alternatieve interpretatie kan ook zijn dat beleggen niet zo winstgevend is als index rendement ons willen doen geloven ;)
10. [verwijderd] 16 juni 2011 12:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 16 juni 2011 11:21:

    [...]
    Juist. Dit is duidelijk. Betekent dus ook dat al die doemverhalen van onvoldoende rendementen wat genuancerder bekeken moeten worden. Anders gezegd, corrigeer óf het gemiddelde rendement óf de index met een kostenfactor.
    
    En dan nog iets. Zwaar tekeurgestelde beleggers haken op zeker moment af om nooit meer terug te keren. Nieuwe, hoopvolle en nog onbeschadigde beleggers treden toe. Indien succesvol blijven ze, na teleurstelling haken ze af. Enz. enz. Wat is het effect van afhakers, nieuwe instroom en succesvolle volhouders op de uitkomsten van het onderzoek? Ofwel, kan zo´n onderzoek eigenlijk wel voldoende representatief zijn v oor de werkelijke situatie.
    Heb de indruk dat de uitkomsten niet meer dan een globaal beeld schetsen. Daarbij is een genuanceerde conclusie beter op zijn plaats dan een kopregel met suggestie van onweerlegbaar bewijs.
    

    marique,
    je maakt een denkfout door te projecteren.
    
    teleurgestelde beleggers die afdruipen en nieuwe onbeschadigde beleggers zijn ook een deel van de werkelijkheid.
    Dat jij langer belegt wil niet zeggen dat eenieder zo'n track record heeft of zal hebben. dit is het stukje projectie....
12. marique 16 juni 2011 13:13

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7503

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.890

    quote:

    BJL schreef op 16 juni 2011 11:36:

    Ja, de alternatieve interpretatie kan ook zijn dat beleggen niet zo winstgevend is als index rendement ons willen doen geloven ;)
    

    Dat is ook waar. Jaarlijks 1% kostenverlies op pakweg LT 6-7% rendement hakt er stevig flink in. En die 1% is er ook in negatieve periodes.
    Het verschil met het gemak van een B&H LT bondporto is dus eigenlijk verwaarloosbaar.
13. marique 16 juni 2011 13:25

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7503

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.890

    quote:

    Svartalfa schreef op 16 juni 2011 12:45:

    marique,
    je maakt een denkfout door te projecteren.
    

    Begrijp het woord projectie hier niet zo goed. Maar ik neem aan dat je gelijk hebt. Ik bedoelde eigenlijk dat het relatief goede rendement van zittenblijvers mede te danken is aan de verliezers die uitstappen en opgevolgd worden door nieuwe instappers waarvan een deel gedoemd is ook verliezen te leiden.
    Anders gezegd, het gemiddeld negatieve rendement kan in werkelijkheid nog lager zijn. Want de reeds uitgestapte zware verliezers doen niet mee in het onderzoek. En de fris ingestapte verliezers in wording zijn nog niet zo erg beschadigd.
    Zowel de goedscorende zittenblijvers als de nog niet zo slecht scorende nieuwelingen verstoren het werkelijke beeld, denk ik.
14. marique 16 juni 2011 13:45

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7503

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.890

    quote:

    marique schreef op 16 juni 2011 13:13:

    [...]
    Dat is ook waar. Jaarlijks 1% kostenverlies op pakweg LT 6-7% rendement hakt er stevig flink in. En die 1% is er ook in negatieve periodes.
    Het verschil met het gemak van een B&H LT bondporto is dus eigenlijk verwaarloosbaar.
    

    In dit verband is deze grafiek van CvZ ook wel verhelderend.

    Bijlage:
15. [verwijderd] 16 juni 2011 13:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 16 juni 2011 13:25:

    [...]
    Ik bedoelde eigenlijk dat het relatief goede rendement van zittenblijvers mede te danken is aan de verliezers die uitstappen en opgevolgd worden door nieuwe instappers waarvan een deel gedoemd is ook verliezen te leiden.
    Anders gezegd, het gemiddeld negatieve rendement kan in werkelijkheid nog lager zijn. Want de reeds uitgestapte zware verliezers doen niet mee in het onderzoek.
    

    Dezelfde analogie kan worden gemaakt voor de vergelijking van beleggingsfondsen met indexfondsen. Uit onderzoeken blijkt dat over een langere periode de meeste beleggingsfondsen het slechter doen dan indexfondsen. In werkelijkheid is het nog slechter gesteld, aangezien beleggingsfondsen die vanwege slecht presteren zijn opgeheven meestal niet in de onderzoeken worden meegenomen. Survivorship bias heet dat met een mooi woord.
16. [verwijderd] 16 juni 2011 14:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 16 juni 2011 13:25:

    [...]
    Anders gezegd, het gemiddeld negatieve rendement kan in werkelijkheid nog lager zijn. Want de reeds uitgestapte zware verliezers doen niet mee in het onderzoek. En de fris ingestapte verliezers in wording zijn nog niet zo erg beschadigd.
    Zowel de goedscorende zittenblijvers als de nog niet zo slecht scorende nieuwelingen verstoren het werkelijke beeld, denk ik.
    

    Weet niet welk onderzoek je precies bedoelt, maar er is ook onderzoek naar gemiddeld rendement van beleggers in beleggingsfondsen versus gerapporteerde rendement beleggingsfondsen. Daarbij wordt juist expliciet gekeken naar effect van in- en uitstappers. (Als in: vol instappen in tech in 1999 en in 2002 weer uitstappen en in 2007 vol instappen in vastgoed/grondstoffen en in 2009 weer uitstappen ;))
17. Bart Meerdink 16 juni 2011 14:33

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2233

      Gegeven: 1083

    •    Aantal posts: 6.903

    quote:

    BJL schreef op 15 juni 2011 23:19:

    uitgaande van een bruto marktrendement van 8% optimist die ik ben.
    
    aktieve DHZer met 1% transactiekosten op jaarbasis houdt 7% over
    passieve belegger in indexfonds 7.8%
    belegger in een redelijk passief beleggingsfonds met 0,2% transactiekosten en 1,3% beheerskosten 6,5%
    belegger via vermogenbeheerder met 0,5% transactiekosten en 1% fee ook 6,5%
    belegger in een aktief hedgefund met 1% transactiekosten en 2% beheersfee en 20% performancefee 4%
    
    alle groepen zitten onder het indexniveau door kosten. alle relatieve outperformance van de ene groep gaat ten koste van de andere groepen.
    
    per definitie halen beleggers als totale groep altijd minder rendement dan de index. hoe meer er in dure structuren belegt wordt, hoe lager het rendement voor beleggers als groep.
    

    Om bij al het negatieve gefilosofeer over teleurstellende rendementen even een wat positievere insteek te nemen:
    
    Ik lees 'passieve belegger in indexfonds 7.8%'.
    
    Hoe krijg je dat precies voor elkaar?
    
    Dus (bij 8% herbeleggingsrendement):
    
    10.000 euro nu en 10.000 * (1,078)^10 = 21192 euro 10 jaar later?
18. [verwijderd] 16 juni 2011 15:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef op 16 juni 2011 14:33:

    Ik lees 'passieve belegger in indexfonds 7.8%'.
    
    Hoe krijg je dat precies voor elkaar?
    

    Vanguard Total Stock Market Index Fund (VTSMX)heeft sinds de oprichting in 1992 een gemiddeld rendement van 8,7%.
19. Bart Meerdink 16 juni 2011 15:32

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2233

      Gegeven: 1083

    •    Aantal posts: 6.903

    Ja, die heeft een lage TER, maar hoe vermijd je de diverse soorten bijkomende kosten?
    
    (naast natuurlijk de 1,2% vermogensrendementsheffing waar je toch niet onderuit komt)
    
    En het volgt alleen aandelen uit de VS. Dus dollar risico? Moeten ze in de VS belasting betalen?
20. marique 16 juni 2011 15:44

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7503

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.890

    quote:

    BJL schreef op 16 juni 2011 14:29:

    Weet niet welk onderzoek je precies bedoelt,

    Ik bedoelde met 'het onderzoek' de uitkomst van diverse onderzoeken.
    Die alle dus aangeven dat beleggers gemiddeld lager scoren dan de index(en).
    
    
21. [verwijderd] 16 juni 2011 15:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef op 16 juni 2011 15:32:

    Ja, die heeft een lage TER, maar hoe vermijd je de diverse soorten bijkomende kosten?
    

    Ja, die 0,2% jaarlijks kosten is waarschijnlijk nog te positief ingeschat.
    
    Dat is ook het probleem bij (kleine) beleggers. Alle administratie kost natuurlijk geld, maar bij een klein vermogen loopt dat % al snel in de papieren. Je kan dan net zo goed gaan sparen.