Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener porfefolio

1. Henk 16 november 2010 12:12

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   The Third Way... schreef:

   @Henk
   
   Mag ik voorstellen dat ik pas aan het einde van een constructieve discussie (en indien positief gevolgd door actie) dit soort details bekend maak?
   
   

   Ik doe ook veel met perps, en heb dit jaar ook enkele malen een tijdje rood gestaan, dus perps gekocht van geleend geld. Dat deed ik dan m.b.v. een effectenkrediet bij Binck, waarvoor je op het moment 6% betaalt. Ik overweeg op het moment om dat over een wat langere periode te doen. Maar het percentage waarvoor je leent is dan natuurlijk van belang. Jij noemde 3.5%, en ik vraag me dus af hoe je dat dan zou doen.
2. ONN 16 november 2010 13:53

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8869

     Gegeven: 8774

   •    Aantal posts: 50.667

   Henk, meen je dit nou echt ? Ik vind het nogal een risico wat je neemt. Ik zou het never nooit in m'n hoofd halen om 6 procent te moeten afstaan aan m'n broker. En wat als perps gaan zakken ? Dat minimale positieve verschil in rente wat er nu is kan dan zo weg zijn toch ?
3. Henk 16 november 2010 14:04

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   OBR, ik heb voor een beperkte periode geleend. Ik heb b.v. SNS 11.25 gekocht toen die 92.25 stond. Ik vond het toen zo'n koopje dat ik het niet kon laten. Met de lening kon ik twee maanden overbruggen totdat een deposito vrij viel. Eerder dit jaar heb ik ook voor een korte periode geleend. Tot twee jaar geleden 'belegde' ik vooral in deposito's. Toen heb ik perps ontdekt. Sindsdien ben ik vrijkomende deposito's aan het omzetten naar vooral perps. Soms koop ik dus al voordat een deposito vrij valt.
4. ONN 16 november 2010 14:11

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8869

     Gegeven: 8774

   •    Aantal posts: 50.667

   Prima Henk maar je schreef in je posting daarvoor dat je overweegt om dit voor een langere periode te gaan doen. Vandaar dus vooral.
5. Henk 16 november 2010 14:19

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Ja, bij een rente van 3.5% is het misschien interessant om het voor een wat langere periode te doen. Ik sta dus open voor tips om goedkoop te lenen.
6. inthemoney 16 november 2010 14:24

   auteur info

   • inthemoney

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 52

     Gegeven: 60

   •    Aantal posts: 97

   Trap er niet in. Beleggen met geleend geld is spelen met vuur.
7. The Third Way... 16 november 2010 15:01

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1657

     Gegeven: 513

   •    Aantal posts: 4.185

   quote:

   stichting geldwolf schreef:

   Trap er niet in. Beleggen met geleend geld is spelen met vuur.
   

   Dacht ik ook totdat ik bezig was met het opzetten van mijn eigen onderneming. Ik moest concluderen dat zonder geleend geld het nauwelijks interessant zou zijn. In feite geldt dit voor bijna alle ondernemingen, niet? Bij het MKB lenen veel v/d DGA's tegen hun beleggingen, creeren daarmee het EV van hun toko, en lenen daar dan nog eens een keer...
   
   Bankieren (geld verstrekken) is in feite niets anders dan beleggen met geleend geld. Natuurlijk, bij een bank is de diversificatie (normaliter) enorm en dat lukt ons niet, maar een bank gaat voor een stratoferische hefboom. Dat valt dan weer te compenseren door enerzijds een veel lagere hefboom (een bank heeft een hefboom ad 15 tot 50, wij hier 2-3) en anderzijds alleen zeer goede risico's in ons geval. Daaraan gekoppeld returns op ons EV ad 13.5% die aantrekkelijk zijn voor vele bedrijven, en ik denk: laat ik dit idee eens op het forum gooien.
   
   Ik weet dat wolven bang zijn voor vuur, maar zou je dit niet kunnen zien als een lekker hapje indien juist geserveerd?
   
   
8. The Third Way... 16 november 2010 15:33

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1657

     Gegeven: 513

   •    Aantal posts: 4.185

   quote:

   Henk schreef:

   Ja, bij een rente van 3.5% is het misschien interessant om het voor een wat langere periode te doen. Ik sta dus open voor tips om goedkoop te lenen.
   

   Henk, waarom de "misschien", welke beren zie jij op de weg?
   
   
9. The Third Way... 16 november 2010 15:35

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1657

     Gegeven: 513

   •    Aantal posts: 4.185

   quote:

   ouwebeursrot schreef:

   Ik zou het never nooit in m'n hoofd halen om 6 procent te moeten afstaan aan m'n broker. En wat als perps gaan zakken ? Dat minimale positieve verschil in rente wat er nu is kan dan zo weg zijn toch ?
   

   Ha die ouwe BR, gaarne jouw advies. Wat zie jij verder als minimale marge?
   
   
10. Henk 16 november 2010 15:39

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    @3Thway
    Het is altijd een afweging van allerlei factoren. Soms zijn er momenten dat je denkt, dit is echt een kans. Of je dan koopt of niet hangt o.a. af van wat je aan liquiditeit beschikbaar hebt, of tegen welke kosten je het eventueel kunt lenen.
12. inthemoney 16 november 2010 15:42

    auteur info

    • inthemoney

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 52

      Gegeven: 60

    •    Aantal posts: 97

    quote:

    The Third Way... schreef:

    [...]
    
    Dacht ik ook totdat ik bezig was met het opzetten van mijn eigen onderneming. Ik moest concluderen dat zonder geleend geld het nauwelijks interessant zou zijn. In feite geldt dit voor bijna alle ondernemingen, niet? Bij het MKB lenen veel v/d DGA's tegen hun beleggingen, creeren daarmee het EV van hun toko, en lenen daar dan nog eens een keer...
    
    Bankieren (geld verstrekken) is in feite niets anders dan beleggen met geleend geld. Natuurlijk, bij een bank is de diversificatie (normaliter) enorm en dat lukt ons niet, maar een bank gaat voor een stratoferische hefboom. Dat valt dan weer te compenseren door enerzijds een veel lagere hefboom (een bank heeft een hefboom ad 15 tot 50, wij hier 2-3) en anderzijds alleen zeer goede risico's in ons geval. Daaraan gekoppeld returns op ons EV ad 13.5% die aantrekkelijk zijn voor vele bedrijven, en ik denk: laat ik dit idee eens op het forum gooien.
    
    Ik weet dat wolven bang zijn voor vuur, maar zou je dit niet kunnen zien als een lekker hapje indien juist ...
    

    Inderdaad bijna alle ondernemingen draaien op geleend geld. Met als gevolg dt als de zaak failliet gaat het vermogen van de DGA ook weg is.
    
    Ikzelf probeer mijn persoonlijke geldwolf activiteiten te scheiden van de stichting. Ik denk niet dat mocht ik in problemen komen de Jager medelijden heeft met mij. De vorige minfin redde de banken maar zou mij gelijk het Bos in sturen.
    
    Ik zie het als een lekker hapje...in een val!
13. The Third Way... 16 november 2010 16:11

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 513

    •    Aantal posts: 4.185

    quote:

    Henk schreef:

    @3Thway
    Het is altijd een afweging van allerlei factoren. Soms zijn er momenten dat je denkt, dit is echt een kans. Of je dan koopt of niet hangt o.a. af van wat je aan liquiditeit beschikbaar hebt, of tegen welke kosten je het eventueel kunt lenen.
    

    Met je eens. Wat ik me afvroeg is wat jouw afweging is mbt het plan indien de 5% marge zoals beschreven ingelocked is. Wat is dan jouw verdere overweging?
    
    
14. ONN 16 november 2010 16:33

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8869

      Gegeven: 8774

    •    Aantal posts: 50.667

    quote:

    The Third Way... schreef:

    [quote=ouwebeursrot]
    Ik zou het never nooit in m'n hoofd halen om 6 procent te moeten afstaan aan m'n broker. En wat als perps gaan zakken ? Dat minimale positieve verschil in rente wat er nu is kan dan zo weg zijn toch ?
    [/quote]
    
    Ha die ouwe BR, gaarne jouw advies. Wat zie jij verder als minimale marge?
    

    Tja, als ik zou kunnen lenen tegen 3.5 procent dan zou ik er wel een vaste perp van Eureko of Wolters Kluwer tegenover durven te zetten. Maar waar gaan wij als particulier, geld lenen tegen 3.5 ?
15. Henk 16 november 2010 16:34

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    Tja, de overweging is natuurlijk hoeveel risiko je wilt lopen. Het ziet er misschien goed uit, en je kunt je niet voorstellen dat er problemen zullen zijn met de betreffende perps. Maar de afgelopen twee jaar hebben we kunnen zien dat dingen die je je niet kunt voorstellen toch kunnen gebeuren.
    Wat ook een rol speelt is dat persoonlijk het verlies van een groot deel van je vermogen erger is dan dat een evengrote winst fijn is. Stel dat je uitgenodigd wordt om een gokje te wagen wat inhoudt dat je 55% kans hebt om een bedrag x te winnen en 45% kans om hetzelfde bedrag te verliezen. Dan zullen wij als rationale beleggers daar in principe op ingaan. Maar als je het met je hele vermogen zou moeten doen, kun je het beter laten. Je vermogen verdubbelen is mooi, maar alles kwijtraken is veel erger. Met die asymmetrie tussen het persoonlijk effect van winst en verlies moet je ook rekening houden als je veel risiko gaat nemen met een groot deel van je vermogen.
16. Portisch 16 november 2010 16:59

    auteur info

    • Portisch

      Lid sinds: 05 jan 2010

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 940

      Gegeven: 791

    •    Aantal posts: 1.102

    Laag lenen tegen ca. 3,5% is mogelijk met een tweede hypotheek op je huis (mits overwaarde), Consumptief niet aftrekbaar.
    Variabele rente is de komende tijd een optie.
    Koop dan b.v, Wokkels op 100 en verdien geld. Of Eureko of SNS.
    Je hebt natuurlijk wel kosten bij het aangaan van hypotheekverhoging.
    Maar dit moet wel een resultaat opleveren.
17. The Third Way... 16 november 2010 17:31

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 513

    •    Aantal posts: 4.185

    @Henk & OBR
    
    Volledig eens mbt de asymetrie. Waar ligt dan de break-even voor jullie?
    
    Voorbeeldportefeuille:
    - Wokkels, Friesland, Eureko (2x), ING en Van Lanschot (2x);
    - alleen cums;
    - de laatste 4 worden zeker gecalled, behalve Lanschot Var maar die kan dan wel tot op 60% gefinancierd worden (dus marktprijs 33%);
    - financiering tot op hoogte van laagste stand afgelopen 2 jaar; maw, indien alle 7 tegelijk dermate laag zakken zoals na Lehman, dan zijn we nog ok; overigens hebben we dan niet alleen een Lehmans paniek nodig maar meer, aangezien we nu weten dat perps veiliger zijn, te veilig voor Basel III;
    - rendement minimaal ad 14%.
    
    Mijns inziens dermate safe dat het minimaal een BBB+ verdient, niet?
    
    
18. The Third Way... 16 november 2010 18:56

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 513

    •    Aantal posts: 4.185

    quote:

    de belg schreef:

    Hoi Third Way,
    
    Ik denk toch dat de vraag van Henk terecht en relevant is. En dus geen detail.
    Als je 100 % zeker tegen 3.5 % kunt lenen en tegen 8.5 % kunt beleggen dan is er geen discussie nodig: gewoon doen.
    
    De discussie gaat m.i. in wezen over de vraag hoe zeker die 3.5 % en 8.5 % zijn en welke risico's daarmee verbonden zijn.
    
    Ik zou daarom aan Henk's vraag nog willen toevoegen: welke perps geven op dit moment een rendement van 8.5 % (na belasting....) ?
    Ik ken er maar een paar.
    Bijvoorbeeld Caixa (maar ja, da's Spanje) en de steepeners van NIB en RABO (maarja, da's maar tot februari)
    

    He ketje, van waar bekijk je na belasting, B of NL?
    
    Wat betreft 8.5% rendement: zie bv. Eureko 5.125%: ytc bij huidige koers ad 85.51% is 8.92% Vertel even wanneer je koopt, mijn fee is dan 0.42% pj opdat we beide gelukkig blijven :-)
    
    
19. The Third Way... 16 november 2010 18:59

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 513

    •    Aantal posts: 4.185

    quote:

    privee schreef:

    [...]
    
    Leuke discussie.
    
    Heb je voor je risk/reward premie overwogen om dit op te delen in een risico vrij deel, eigen geld en vreemd vermogen? Hiermee kun je exacter bepalen hoe ver je kunt gaan zonder je nachtrust op het spel te zetten (los van wat de bank wil uiteraard).
    
    Privee
    

    Privee, wat bedoel je met risico vrij deel naast EV&VV? Hoe leidt dit tot exacter grensbepaling?
    
    
20. [verwijderd] 17 november 2010 10:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hi Third Way,
    
    In Belgie betaal ik 15 % op buitenlandse rente. Ontsnappen daaraan gaat niet sinds de banken in Nederland de uitgekeerde rentes doorgeven aan de Belgische belastingdienst.
    
    De Eureko heb ik al. Mijn nettorendement tegen de huidige koers is 8.92 minus 15% ofwel 7.58 %. Helaas kan ik je voor deze tip dus geen fee toekennen :-)
21. privee 17 november 2010 10:39

    auteur info

    • privee

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 60

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 265

    quote:

    The Third Way... schreef:

    [...]
    
    Privee, wat bedoel je met risico vrij deel naast EV&VV? Hoe leidt dit tot exacter grensbepaling?
    
    

    Je gaf aan dat je kijkt naar het laagste niveau tijdens de financiele crisis, dit noem ik het risico vrije deel (is het feitelijk natuurlijk niet). Voor dit deel volstaat voor mij een lagere rendementseis.
    Voor eigenvermogen ligt mijn rendementseis hoger en voor het vreemdvermogen ligt dit nog hoger i.v.m. rente en extra risico's zoals veranderende regels bank, hoogte rente etc.
    
    De exacte rendementseis is uiteraard ook afhankelijk van de gekozen perp/steepener. Uitgevende instantie, cum, floating of fixed, % dekkingswaarde etc.
    
    Met de drie delen en de rendementseisen kan ik dan gezamelijk een mix maken van producten en EV, VV waarbij ik mij op mijn gemak voel.
    
    Maakt dit mijn overwegingen duidelijker?
    
    Privee