Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

algemeen nieuws over perpetuals

1. [verwijderd] 15 december 2011 12:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hallo,
   
   Iemand enig idee hoe het met de tot nu toe opgebouwde rente over de perps. Voor de perps2 en 3 zitten we kort voor einde kwartaal.
   E.e.a hangt m.i. af van omwisseldatum.
   Lijkt me echt iets voor ING om dit in de diepe zakken te laten verdwijnen.
   
   Grtz Xeno
   
   
2. Henk 15 december 2011 12:19

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 07 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 727

   •    Aantal posts: 629

   Ik heb in dit geval de stukken niet gelezen, maar het is gebruikelijk dat opgelopen rente betaald wordt. Dat verwacht ik nu ook zeker.
3. fwb 15 december 2011 14:45

   auteur info

   • fwb

     Lid sinds: 26 mrt 2005

     Laatste bezoek: 04 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 72

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 373

   quote:

   x.Kaplan schreef op 15 december 2011 12:00:

   Hallo,
   
   Iemand enig idee hoe het met de tot nu toe opgebouwde rente over de perps. Voor de perps2 en 3 zitten we kort voor einde kwartaal.
   E.e.a hangt m.i. af van omwisseldatum.
   Lijkt me echt iets voor ING om dit in de diepe zakken te laten verdwijnen.
   
   Grtz Xeno
   
   

   De opgebouwde rente wordt in uitgekeerd in cash.
   Dit is terug te vinden in het Echange Offer Memorandum B
   
4. fwb 15 december 2011 15:17

   auteur info

   • fwb

     Lid sinds: 26 mrt 2005

     Laatste bezoek: 04 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 72

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 373

   Behalven de omruilverhouding (resp. 58% en 87%) is het natuurlijk ook van belang om te weten op welke koers de twee nieuwe obligaties gaan handelen. Aan hand van bestaande obligaties en/of de CDS kun je dit berekenen.
   
   Voor het omruilen van de twee perpetuals:
   Nieuwe obligatie wordt een 5yr senior unsecured met 4% cpn.
   Gegevens: 5yr EUR swap 1.837%, 5y SR CDS ING bank 253 bps, cds-basis 30 bps
   Dan kom ik op een waardering van 99.77
   
   Voor het omruilen van de ING Verz. 6.375% 2027
   3.25 jaar geinterpoleerd: EUR swap 1.495%, CDS 222.5
   CDS basis 30 bps
   coupon zou worden 4.145% (swap + 265 bps)
   Dan kom ik op een waardering van 102.2 voor deze obligatie
   
   Als ik dit vergelijk met de huidige koersen van de bestaande obligaties, dan zit er een verschil van 5-7% tussen heb bod (rekening houdend met de koers van de nieuwe obligaties) en de huidige prijs van de bestaande obligaties.
   Dit is ook wel nodig, bij het bod van SNS vorige maand is het behoorlijk "fout" gegaan. Door een flinke koersval van de nieuwe obligaties was het bod uiteindelijk slecht uitgepakt.
5. [verwijderd] 15 december 2011 16:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Thx Henk @ FWB,
   Inmiddels inderdaad bericht dat opgelopen rente bij afwikkeling wordt bijgeschreven.
   Grtz Xeno
6. [verwijderd] 15 december 2011 19:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ter info, volgens mij nuttige opmerkingen van een zeer goed ingevoerd lid van het britse Motley Fool forum over de vooruitzichten van achtergesteld schulpapier en perps in het bijzonder:
   
   1. Most / all existing preference shares will not count as CT1 under Basel 3 and so will be grandfathered for regulatory purposes.
   2. However, that does not mean that issuers will automatically seek to repurchase / exchange them.
   3. Irrespective of Basel 3 they are still a source of finance and, therefore, I think issuers will only seek to repurchase / exchange them where it makes commercial sense for them to do so.
   4. The key drivers here will be the cost of the securities and the nature of the holders. Issuers seem to be appreciating that dealing with retail held securities is problematic when it comes to exchange offers or coercive tender offers and so I would expect these to tend to be spared from anything other than voluntary cash offers. Unless terms are very generous I would not expect high acceptance levels and so the remaining issues should be large enough to provide liquidity.
   5. I think issues with call dates will only be called if the issuer can refinance cheaper elsewhere. With reference rates (such as LIBOR) so low many issues which revert to LIBOR + x% look unlikely to be called in the current climate. I do not think reputation or convention will come into these decisions in future.
   6. Another point is that perpetuals are unlikely to be issued in future and, as a result, existing issues will become something of a rarity. Those who hold will be less likely to accept offers, unless terms are very generous, because they will not be able to switch into another perpetual.
   7. You do need to look at the terms of individual securities. Some may give the issuer a regulatory call option. However, most PIBS and prefs I have looked at do not have this feature. LLPC and LLPD do give the issuer a regulatory exchange option. However, the new security must not diminish rights of holders and I cannot see that it is possible to create a Basel 3 compliant security which can meet this requirement. So I do not think the regulatory exchange option will be an issue for holders.
   
   boards.fool.co.uk/sub-debt-under-atta...
7. [verwijderd] 15 december 2011 19:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het is toch een grof schandaal dat je moet reageren binnen 1 week !!
   Praten over 5 jrs senior obligatie-coupon 4% ???? Mijn vermogensadviseur Schretlen schrijft: Looptijd obligatie tot Maart 2016 - m.i. dus 3 jaar en enkele maanden.En verder schrijven ze:je ontvangt de 3 jrs staatsrente (plm 0.75%) met 2.65% opslag dus iets van 3.4% en daar de structuren van dit soort perpetuals met een zeer lage coupon waarschijnlijk(!!) voorlopig(!!)niet zullen worden afgelost. Ik verwacht de komende jaren flinke inflatie ( daardoor "versmelten" de schulden) en loopt de rente op.
   Zeg over 3 jaar een rente van 5%. 5% over NOMINAAL bedrag in mijn geval € 65.000.- is toch € 3.250.= Wat ik verwacht, en dat vind ik gevoelsmatig minder prettig is het feit dat midden volgende week de koers op 42 of nog minder staat.Wat is dus wijsheid?? Graag reactie. Twijfel, twijfel alom.
   
   
8. [verwijderd] 15 december 2011 20:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ik maak vandaag mijn post open en zie het bericht. voor de 19e kan ik al niet meer halen. Ik denk trouwens dat het geen geweldig aanbod is. Ik heb het geld niet nodig en het huidige rente% van 6,375% is wel lekker.
   
9. benito c. 16 december 2011 14:26

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Ik heb de ING-perps aangemeld, heb nog overwogen om op 54 een forse extra post te kopen, omdat ik denk dat je daar na de omruil wel wat winst op had kunnen behalen. Uiteindelijk maar flink wat Aegon-perps ingeslagen, en ook een post SNS cumulatief.
   Ik denk dat er een perp-schaarste gaat ontstaan, dat zie je nu al. De Aegons zijn al een procent of 3 hoger sinds mijn aankoop. De ING-perps waren retail stukken, er wordt de afgelopen dagen fors verkocht, voor tientallen miljoenen. Als die weer belegd gaan worden in de perp-markt zullen de koersen nog wel wat verder moeten stijgen.
   Ook de 4% obligatie, die als betaalmiddel wordt gebruikt, zal zijn weg wel naar grote beleggers weten te vinden. Ik heb geen haast met verkoop, maar ik zal ze ook uiteindelijk verkopen, en herbeleggen.
   Het wachten is op de volgende bieding.
   
10. [verwijderd] 16 december 2011 14:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de belg schreef op 15 december 2011 00:26:

    ...
    Met andere woorden, wat zouden de grote jongens (pensioenfondsen? andere banken?) doen?
    ...
    speelt dit soort overwegingen mee m.b.t. de inschatting of er nog meer omruilvoorstellen komen (Friesland Bank e.d.) ?
    

    Het zal zeker meespelen wat de verhouding is van de bezitters: institutioneel of particulier (zie ook mijn citaat van gisteren 19:10, punt 4). Ik weet niet goed hoe dat bij de ING perps zit, dacht dat er vrij veel aan particulieren is verkocht. Het FD meldde dat bij SNS Reaal laatst 57% van de stukken werd aangemeld. Ik schat dat institutionele bezitters de stukken vanaf het begin hebben, dus dan is de pijn wel groot.
    
    Hoe minder er uit blijft staan, hoe groter de relatieve administratieve kosten.
    
    Overigens snap ik niet goed wat het onderscheid in het ING bod inhoudt (zie Anova's citaat maandag):
    
    OFFER 2: Institutional Euro and Sterling Exchange Offer
    OFFER 3: Retail Euro Exchange Offer
    
    Perps II en III vallen onder bod 3, ING Verzekeringen NV 6,375% 2027 onder bod 2. Particulieren hebben die laatste ook, maar zijn toch niet uitgesloten van het bod? Waarom heet het dan een institutional offer?
    
12. Henk 16 december 2011 15:09

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    @Perplex. Kennelijk wordt onderscheid gemaakt tussen retail (voor kleine beleggers) en institutional obligaties. Dat zie je b.v. bij Eureko hier: www.eureko.net/investor-relations/fun...
    Kennelijk maakt ING dat onderscheid ook, maar is het niet zo duidelijk op hun site te zien. Het heeft (denk ik) te maken met de wijze waarop een obligatie in eerste instantie wordt aangeboden.
13. [verwijderd] 16 december 2011 15:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Aha, bedankt Henk, dat zou goed kunnen.
    
    Nog een toevoeging uit het FD van dinsdag:
    
    "De Spaanse bank Santander heeft enkele weken geleden ook een openbaar bod uitgebracht op achtergestelde stukken. Het bod was echter zo mager, dat enkele institutionele beleggers besloten het te boycotten. Uiteindelijk hebben beleggers slechts €1,34 mrd van de €6,8 mrd waarop geboden is, aangeboden."
    fd.nl/Print/krant/Pagina/Beleggen/673...
14. DirkDeNeu 16 december 2011 15:34

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.471

    Of ik verkoop ze nog met winst deze week, of anders blijf ik er lekker op zitten.
    
    Ik verwacht dat er alleen geld wordt opgehaald bij instellingen die een boekwinst kunnen halen, en een kleine minderheid die hier koerswinst op heeft gehaald. Ik heb wel koerswinst, maar niet genoeg (58 cash vindt ik prima, maar daaronder niet)
15. NewEnergy 16 december 2011 16:37

    auteur info

    • NewEnergy

      Lid sinds: 27 aug 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 56

      Gegeven: 34

    •    Aantal posts: 511

    De 58% staakt ook wat mager af tegen het bod dar van Lanschot deed voor de floater. Dat was 73% en nog eventueel in cash ook. Nu staat van Lanschot er beter voor dan ING, maar toch is het gat groot..
    
    Denk dat het percentage bonds dat aan ING aangeboden zal worden niet heel hoog zal zijn, misschien in de orde van grootte van 50%, dus voor de gemiddelde particulier zal er vast nog wel voldoende liquiditeit overblijven.
    
16. The Third Way... 16 december 2011 16:58

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1691

      Gegeven: 531

    •    Aantal posts: 4.194

    Voor degenen onder ons die wat prozac behoeven in deze donkere dagen, hier wat positiefs over vele van onze vaderlandsche emittenten:
    
    De financiële industrie heeft een nieuw acroniem bedacht: GUNS, dat staat voor Germany, United Kingdom, Netherlands en Switzerland & Scandinavics.
    
    De bedenker van dit acroniem is Citigroup, volgens wie GUNS de landen zijn in Europa waarop beleggers zich moeten focussen.
    
    Citigroup stelt dat beleggers zich moeten richten op bedrijven met sterke balansen in sterke landen. Martin van Winden van Beleggingsfonds Hoofbosch kwam recent in een interview met Fondsnieuws tot eenzelfde keuze. Hij ziet echter maar drie sterke landen in de wereld: Verenigde Staten, Zwitserland en Nederland.
    
    GUNS-strategie
    Obligatiebeleggers die zich dit jaar zouden hebben geconcentreerd op de GUNS-strategie, zouden succesvol zijn geweest. De vraag naar Duitse en Zwitserse obllgaties, maar ook Nederlands en Scandinavisch papier was groot - zeker in vergelijking met de Zuid-Europese landen.
    
17. [verwijderd] 18 december 2011 00:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    GUNS en PIGS gaan niet goed samen.
    Ziet er dus slecht uit voor de PIGS. Ze gaan het loodje leggen
    
    De Belg (oke, ik heb een glas op. Dan wordt je melig)
18. [verwijderd] 20 december 2011 20:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    HET OMRUILBOD: Allereerst de termijn om je perps aan te bieden is verlengt. Voor klanten van de ING geldt als deadline donderdag 12 uur (of 10.00 uur ?) en voor klanten van Alex (telefonisch) woensdag 12.00 uur.
    
    Hoe ben ik tot nu toe met het bod omgegaan:
    50% direct verkocht (opbrengst) ongeveer euro 55 (terug gedeeltelijk in perps Aegon)
    50% biedt ik aan.
    
    Vanochtend toen het verschuiven van de deadline nog nauwelijks bekend was, kon je zien dat de koers onmiddelijk zo'n 16% daalde naar ongeveer euro 50. Toevallig had ik net contact met ING. Mooi momentje om te kopen. Het was me het dagje dan ook wel.
    
    Prognose voor perps: Voor bekendmaking was de koers euro 44.
    Als het bod voorbij is de situatie er voor de perps er niet gunstiger op geworden. Ing versterkt zijn kernvermogen maar de perps zijn straks minder goed verhandelbaar, er is een verkleinde kans op een nieuw bod en voor ING is afwaarderen minder bezwaarlijk.
    De kans lijkt mij dan ook reeel dat bij gelijkblijvende marktomstandigheden de 44 euro weer in beeld komt.
    
    Als je nu nog niet hebt aangeboden zou je m.i. kunnen overwegen om te verkopen en later weer terug te kopen. Of op het bod in te gaan en de nieuwe oblies ( euro 96 ?) te verkopen en daarna....
    
    TIP: Om de kerstkalkoen te betalen kun je porties van euro 3400 aanbieden.
    Je krijgt dan 3400* 0,58= 1,972 nieuwe oblie. De fractie 0,972 wordt contant afgerekend tegen 58 euro. Niet overdrijven svp.
    
    Grtz Xeno Kaplan
    
    
19. Henk 21 december 2011 08:55

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    @Xeno, ik denk niet dat het mogelijk is meerdere porties van eur 3400 aan te bieden. Het lijkt me dat je per account maar één aantal kan aanbieden.
    V.w.b. het weer terugvallen van de koers naar 44, bij de XS0552743048 van SNS, waar pas een omruilbod op was, zie je dat deze toch blijft hangen in de buurt van de koers aan het einde van de omruilperiode, en niet terugvalt naar het oude nivo.
    Gr. Henk
20. [verwijderd] 21 december 2011 09:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Henk, wederom druk dagje.
    de manier van aanbieden staat vrij (minimaal euro 1700)
    groet Xeno
21. [verwijderd] 21 december 2011 19:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    ING successfully completes US Tender Offers and Institutional EUR and GBP Exchange Offers
    
    Amsterdam, 21 December 2011
    •66% of holders have accepted the offers
    •Take up will result in a capital gain after tax of approximately EUR 515 million
    •Results of retail Euro exchange offer will be published on 23 December 2011 and are expected to further improve ING’s capital position
    
    On 12 December 2011 ING announced the launch of three separate exchange offers in Europe and tender offers in the United States of America, on a total of seven series of subordinated securities of ING entities with a total nominal value of approximately EUR 5.8 billion at current exchange rates.
    
    The expiration date for the institutional exchange and tender offers was 20 December 2011. The tender offers were made on the terms and conditions as set out in the Offer to Purchase dated 12 December 2011.
    
    The US tender offers and the institutional Euro and Sterling exchange offers have been successfully completed with an average participation of 66%. This will result in a capital gain after-tax of approximately EUR 515 million, including related hedge results and estimated transaction costs.
    
    The US Dollar tender offers for cash relate to the following securities:
    •ING Capital Funding Trust III Perp NC Dec-10 USD 1,500 million Tier 1 securities, offer price 80%, take up rate 65%
    •ING Groep NV Perp NC Dec-15 USD 1,000 million Tier 1 securities, offer price 80%, take up rate 64%
    
    In addition to the tender offers for cash in the United States, two exchange offers for five tranches of subordinated debt securities in EUR and GBP have been conducted in Europe. Take up rates for the retail Euro exchange offers will be published on 23 December 2011.
    
    www.ing.com/web/file?uuid=6cf849a3-3c...