Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

algemeen nieuws over perpetuals

1. [verwijderd] 8 oktober 2011 16:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Thanks Anova, waardevolle info, de opmerking dat het privaatrechtelijk niet mogelijk is om perp-houders mee te laten betalen aan een eerstvolgende redding, is iets waar veelal in de discussies over de risico's van perps aan voorbij gegaan wordt.
2. benito c. 8 oktober 2011 17:17

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   free, ik zou niet al te blind varen op je conclusie, civielrechtelijk is het simpel om een bank die niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen, te splitsen in een good bank en een bad bank. De achtergestelde schulden blijven dan in de bad bank achter. Zo werkt een curator in een faillisement ook, dit dreigement is in Ierland met Anglo Irish ook gebruikt om achtergestelde schuldeisers te dwingen met een grijpstuiver genoegen te laten nemen.Hoe het juridisch is gegaan bij Bank of Ireland heb ik niet gevolgd, maar daar zal zoiets ook wel gespeeld hebben.
3. jrxs4all 8 oktober 2011 17:37

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   benito c. schreef op 8 oktober 2011 17:17:

   free, ik zou niet al te blind varen op je conclusie, civielrechtelijk is het simpel om een bank die niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen, te splitsen in een good bank en een bad bank. De achtergestelde schulden blijven dan in de bad bank achter. ....
   

   Precies, in Ierland en IJsland weten de perpetual houders wat dat betekent.
   
   Het wetsvoorstel wat naar de Tweede Kamer gaat lijkt bedoeld om dit in een vroegtijdiger stadium te kunnen doen en dan zonder een surceance of faillissement,
   
   JR
4. [verwijderd] 8 oktober 2011 18:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Oke, Maar Eureko lijkt mij geen mogelijk onderwerp van een dergelijke splitsing.
   Een 80% NL zorgverzekeraar die voor 80% in AAA oblies belegd.
   Ik zie het risico hier niet.
5. The Third Way... 8 oktober 2011 22:20

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1689

     Gegeven: 531

   •    Aantal posts: 4.194

   Het punt met het laten meebetalen van crediteuren (zoals perphouders) bij problemen is het domino-effect. Wij zijn een gezellig clubje bij elkaar, maar de grootste beleggers zijn verzekeraars en pensioenfondsen, en soms ook banken. Indien die moeten meebetalen kunnen zij ook in de problemen komen, en dan ook weer hun crediteuren, etc.
   
   Daarom heeft Barnier laatst verklaard dat bij deze crisis het meebetalen nog geen aandachtspunt is. De discussie gaat zelfs zo ver dat de vraag is hoe de banken kunnen overtuigd worden om steun te accepteren zonder dat de aandeelhouders te veel lijden, bv. weer zoals in 2008-9 via convertible hybrids. Indien alle EU staten dat doen is dat een goed idee. Immers, uiteindelijk zijn het dezelfde belastingbetalers die betalen en ervan profiteren (nu betalen voor veilig gesteld systeem en later profiteren van veilig pensioen, broekzak vs vestzak). Wel de verantwoordelijke bankiers keihard aanpakken aub.
   
   Het probleem voor de EU is echter wat te doen met partijen buiten de eurozone die aan de ene kant wel meeprofiteren maar zelf wel EU zone crediteuren willen laten meebetalen, zoals in Engeland. Er wordt daar geroepen dat bij nieuwe problemen bij bv. RBS de obligatiehouders wel moeten gaan meebetalen en de Engelse belastingbetaler niet. Kortom, wel nemen maar niet geven. Onacceptabel.
   
   
6. [verwijderd] 9 oktober 2011 12:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Laten we eerst maar eens zien hoe het Dexia drama uitpakt. Daar zijn lokale overheden aandeelhouder en is er dus hoe dan ook sprake van verlies voor de belastingbetaler. Het aardige is dat afweging nu op scherp staat: arme landen die meebetalen aan Griekse wasters, tegen een overheid die in goede tijden al moeite heeft met het overheidstekort, tegen lokale overheden die industriepolitiek voeren. Dat alles in een land dat - als het volledig de creditors garandeert - qua schuldenniveau in het selecte groepje CCC sovereigns gaat uitkomen. Interessant.
7. [verwijderd] 9 oktober 2011 20:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Dutchbrit schreef op 9 oktober 2011 12:38:

   Laten we eerst maar eens zien hoe het Dexia drama uitpakt. Daar zijn lokale overheden aandeelhouder en is er dus hoe dan ook sprake van verlies voor de belastingbetaler.
   
   *************************
   Het aardige is dat afweging nu op scherp staat: arme landen die meebetalen aan Griekse wasters, tegen een overheid die in goede tijden al moeite heeft met het overheidstekort, tegen lokale overheden die industriepolitiek voeren. Dat alles in een land dat - als het volledig de creditors garandeert - qua schuldenniveau in het selecte groepje CCC sovereigns gaat uitkomen. Interessant.
   

   @ Dutchbrit.
   Het eerste deel van de quote (boven de *****) snap ik. En ik ben het er helemaal mee eens.
   Het gedeelte onder de ***** is Grieks voor mij. Kun je dit verduidelijken ?
8. Lk-33 10 oktober 2011 12:18

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 13 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Het lijkt erop dat de 10 jaars rente over zijn dieptepunt heen is....wat zijn de meningen hierover, wat hiermee te doen?
9. [verwijderd] 10 oktober 2011 13:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Vanwege de onzekerheid over financiering overheden en banken denk ik dat de eerste jaren de rente nog laag blijft. De stukken Lanschot en Frieslandbank die ik had, heb ik vorige week verkocht en omgezet naar o.a. 6.258 sns. Lanschot vanwege bod fors gestegen en forse winst en fsb meegestegen en kleine winst. Op de aankoopkoers ruim 15 couponrendement eerste jaren en daarna afhankelijk van rente maar wel met een hogere toeslag. Verder de laatste weken diverse posities en grotendeels aegon, ing en eureko uitgebreid: per saldo is de positie in perps licht verliesgevend maar wel een aantrekkelijker rendement dan enkele maanden geleden.
10. Henk 28 november 2011 18:03

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Rex schreef op 5 juli 2011 17:11:

    [...]
    
    zelfde als bij de RBS perps 5,25% en 5,5%(sinds mei 2010) .
    In tegenstelling tot wat "we" eerder dachten betekent dit niet dat ze 2 uitbetalingen (in geval van 5,25%) juni 2010 en juni 2011 overslaan. In dat geval zou de 5,25% namelijk sinds een paar dagen weer rente accruen.(hetgeen niet zo is)
    het betekend dat er 24 maanden geen rente wordt opgebouwd.
    Dus de 5,25% gaat niet nu weer opbouwen maar pas na 24 maanden = mei 2012!
    
    Bummer dudes!
    

    Hoi Rex,
    Waar leidt jij uit af dat het niet zo zal gaan als "we eerder dachten", maar dat pas weer vanaf mei 2012 rente opgebouwd zal gaan worden?
    Gr. Henk
12. DirkDeNeu 29 november 2011 12:07

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.471

    SNS Bank rondt omruilaanbod af UTRECHT (AFN) - SNS Bank heeft zijn zogenoemde 'lower Tier 2' omruilaanbod succesvol afgerond. Dat meldde de financiële instelling dinsdag.
    De netto opbrengst uit de transactie bedraagt ongeveer 72 miljoen euro. SNS Bank gebruikt de opbrengst om het core Tier 1 kapitaal te versterken en te verbeteren.
    
    
13. [verwijderd] 29 november 2011 14:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vanmorgen op IEX.NL
    ********************************************************************
    Kredietbeoordelaar Moody's onderzoekt een mogelijke afwaardering van de kredietwaardigheid van de achtergestelde leningen van 85 Europese banken, waaronder zes banken met een hoofdkantoor in Nederland. Dit maakte Moody's dinsdag bekend.
    
    De zes Nederlandse banken zijn ABN Amro, ING, Rabobank, Friesland Bank, SNS Bank en Royal Bank of Scotland NV, dat een hoofdkantoor in Amsterdam heeft. Moody's heroverweegt zijn kredietoordeel omdat het er rekening mee houdt dat staatsgaranties op achtergestelde leningen in heel Europa gaan verdwijnen. Eerder gebeurde dit al in Ierland, Denemarken, Duitsland en Groot-Brittannië.
    
    Het feit dat het stoppen van de garanties op dergelijke leningen in Ierland geen besmetting richting andere soorten leningen met zich meebracht, is volgens Moody's reden aan te nemen dat zulke garanties alleen in uitzonderlijke gevallen zullen worden voortgezet.
    
    Europese Commissie
    
    Binnenkort komt de Europese Commissie met voorstellen die het naar verwachting van de kredietbeoordelaar mogelijk zullen maken banken te dwingen verliezen op achtergestelde leningen te accepteren, zonder dat hierbij sprake is van een wanbetalingsscenario. Moody's laat op zijn website weten zijn kredietoordelen te laten afhangen van de inhoud van de uiteindelijke voorstellen.
    
    De meeste banken die Moody's onder de loep neemt bevinden zich in Spanje (21), Italië (17) en Oostenrijk (9).
    **********************************************************************
    
    Wat betekent dit volgens jullie voor de bankperpen ?
14. Lk-33 29 november 2011 14:39

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Betreft dit leningen die banken hebben verstrekt aan derden? Er staat namelijk "van" banken en niet "aan" banken. Kortom de staat garanteert geen leningen meer. Ik denk dat banken dit soort leningen dan minder gaan verstrekken.....kortom geen effect op perps.
15. [verwijderd] 29 november 2011 16:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 29 november 2011 14:39:

    ....kortom geen effect op perps.
    

    De wens is de vader van de gedachte. Dit gaat wel degelijk ook over perps - dat zijn altijd achtergestelde leningen. En het gaat niet over nieuw papier, maar over bestaand. Zie Moody's opmerking over Ierland, dat was hier op dit forum al vaker aan de orde. In geval van nood kan wat in Ierland kon ook hier gebeuren. Quote uit FD vandaag:
    
    "Jarenlang gingen beleggers er van uit dat banken altijd gered worden. Dat is op zich een veilige aanname. Maar ze gingen er ook van uit dat hooguit de aandeelhouder wat schade zou oplopen bij de reddingsactie en dat het daar wel bij zou blijven.
    
    Ook de kredietbeoordelaars hanteerden die aanname. Dat is ook de reden dat achtergestelde obligaties een rating kregen die een of twee stapjes hoger is dan eigenlijk verantwoord is op grond van de solvabiliteit van de bank. Moody's heeft gezegd deze extra stapjes voor impliciete staatssteun te zullen schrappen.
    
    Dat is een goede stap, want de aanname dat overheden ook achtergestelde beleggers uit de wind zullen houden, is niet langer prudent."
    
    fd.nl/beleggen/140185-1111/achtergesteld
    
    Wel vreemd trouwens dat Van Lanschot en NIBC niet genoemd worden.
16. Lk-33 30 november 2011 08:23

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @perplex ik heb het vanmorgen ook gelezen, betreft dus achtergestelde obligaties inderdaad, dat maakt het verhaal dus anders.
    
    Mijn vraag is dan wel of de overheden de regels kunnen veranderen tijdens het spel. Overslaan van coupons is al een keer gebeurd. Afstempelen is een ander verhaal.
    
    
17. [verwijderd] 30 november 2011 09:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Toch snap ik het niet helemaal:
    
    Ik lees de volgende tekst:
    
    Europese Commissie
    
    Binnenkort komt de Europese Commissie met voorstellen die het naar verwachting van de kredietbeoordelaar mogelijk zullen maken banken te dwingen verliezen op achtergestelde leningen te accepteren, zonder dat hierbij sprake is van een wanbetalingsscenario. Moody's laat op zijn website weten zijn kredietoordelen te laten afhangen van de inhoud van de uiteindelijke voorstellen.
    
    Als er eentje is die een verlies moet accepteren ben ik het wel als belegger. De bank accepteert in dat geval een winst. Die hoeft mij immers niet meer terug te betalen.
    En van een staatsgarantie was al helemaal geen sprake. Dat heb ik nergens in de voorwaarden van de achtergestelde obligaties kunnen lezen. Ook niet van een stilzwijgende staatsgarantie (of zoiets).
    
    Volgens mij gaat het om andere leningen, of het staat er wel erg krom (wat ik ook niet uitsluit).
18. Lk-33 30 november 2011 09:41

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 13 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @repelsteeltje @perplex worden hier geen twee verschillende dingen door elkaar gehaald?
19. [verwijderd] 30 november 2011 10:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    dat denk ik dus ook.
20. jrxs4all 30 november 2011 11:22

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    Het artikel is duidelijk genoeg en dit stamt ook niet van vandaag of gisteren.
    
    Reken er maar op dat bij een volgende ronde staatssteun de houders van achtergestelde leningen de klos zullen zijn.
    
    Vandaar ook de actie van Moody's met betrekking tot dit soort leningen.
    
    Dat dit kan, ook met de huidige voorwaarden van de leningen, is wel bewezen in Ierland en IJsland,
    
    JR
21. Henk 30 november 2011 11:48

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    Toch vraag ik me af of acties zoals pas in Ierland (inleveren tegen 10% of 20% en anders afpakken tegen 0.001%) juridisch wel door de beugel kunnen. Daar is volgens mij het laatste woord nog niet over gezegd.