Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. voda 19 juli 2012 16:51

   auteur info

   • voda

     Lid sinds: 02 dec 2005

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 92801

     Gegeven: 22781

   •    Aantal posts: 383.171

   Kamp noemt situatie pensioenen zorgelijk
   
   Gepubliceerd op 19 jul 2012 om 11:13 | Views: 908
   
   DEN HAAG (AFN) - Minister Henk Kamp (Sociale Zaken) noemde donderdag de situatie bij pensioenfondsen zorgelijk. Maar hij wijst erop dat de financiële positie van de fondsen eind dit jaar bepalend is en dat hij in september nog met een pakket aan maatregelen komt om het stelsel van sparen voor de oude dag te verbeteren.
   
   Over het pakket wordt nog overlegd met de pensioensector, toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) en werkgevers- en werknemersorganisaties. Er wordt bij Kamp vooral aangedrongen op een andere rekenmethode van de rente, waarmee wordt beoordeeld in hoeverre vermogens van fondsen voldoende zijn om aan verplichtingen voor de korte en lange termijn te voldoen.
   
   De angst bestaat dat pensioenfondsen zich nu onnodig arm rekenen door de lage rekenrente. Daarom wordt bijvoorbeeld bekeken of zij voor hun vermogen dezelfde rekenmethode mogen hanteren als verzekeraars. Deze zou meer rekening houden met ontwikkelingen op lange termijn. Zeker bij fondsen met veel jonge deelnemers kan dit de dekkingsgraad tot wel 6 of 7 procentpunt verbeteren.
   
   Geert Wilders
   
   De maatregelen van Kamp in september zullen voor veel van de ruim 100 fondsen die al gewaarschuwd hebben voor pijnlijke ingrepen, niet genoeg zijn om kortingen op pensioenen te voorkomen. Hoogstens worden al aangekondigde ingrepen verzacht.
   
   PVV-leider Geert Wilders noemt het onbegrijpelijk dat het ,,kabinet miljarden geeft aan Zuid-Europese landen, maar onze eigen pensioenen worden gekort''. Hij vraagt Kamp om ,,eens daadkracht'' te tonen en met maatregelen te komen; vooral omdat al jaren wordt gesproken over het oplossen van problemen van pensioenfondsen met schokken op financiële markten, de dalende rekenrente, vergrijzing en toenemende levensverwachting.
   
   Tweede Kamerlid Paul Ulenbelt van de SP ageert al tijden tegen de rekenrente. Het dwingt volgens hem fondsen zich armer te rekenen dan ze zijn, terwijl hun vermogens door beleggingen vaak nog groeien en er in zijn ogen nog genoeg premie binnenkomt ten opzichte van wat wordt uitgekeerd.
   
2. voda 19 juli 2012 16:54

   auteur info

   • voda

     Lid sinds: 02 dec 2005

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 92801

     Gegeven: 22781

   •    Aantal posts: 383.171

   Voor bouwpensioen wordt het ook spannend
   
   Gepubliceerd op 19 jul 2012 om 10:29 | Views: 520
   
   AMSTERDAM (AFN) - Bij het pensioenfonds voor 807.000 (oud-)werknemers in de bouwnijverheid wordt het ook oppassen. Het bedrijfstakpensioenfonds voor de bouw (bpfBouw) kampt nu halverwege dit jaar met onderdekking, terwijl het er eerder nog gunstig voor stond ten opzichte van andere fondsen. ,,De kans op verlagen van de pensioenen is toegenomen'', aldus bpfBouw donderdag.
   
   Aan het eind van het tweede kwartaal noteerde het fonds een dekkingsgraad van 96,4 procent. In de eerste 3 maanden van dit jaar stond het er nog redelijk voor met 100,7 procent.
   
   Eerder op de dag maakten vier andere grote pensioenfondsen bekend dat ze verder in de knel komen met hun buffers door de financieel-economische crisis en de lage rekenrente waarmee ze hun vermogen moeten berekenen. Daar worden uitkeringen van gepensioneerden en rechten van werknemers die nog pensioen aan het opbouwen zijn, per april volgend jaar zo goed als zeker gekort.
   
   Bij bpfBouw houden ze nog een slag om de arm. In de eerste 5 maanden van dit jaar kende dit fonds steeds een dekkingsgraad van net boven de 100 procent. Ook is na de dip in juni een klein herstel te zien. Zo bedroeg op 13 juli de geschatte dekkingsgraad weer 98,8 procent. Om kortingen te voorkomen, moet het fonds eind dit jaar minimaal op 100 procent zitten.
   
3. Beperktedijkbewaking 19 juli 2012 17:00

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 19 juli 2012 13:42:

   ...
   Helaas gaan kwartaalberichten niet over cashflows. Dat zou rustiger doen slapen, want geloof me: er komt nog steeds meer geld binnen dan er uitgegeven wordt.
   ...
   
   

   Eindelijk beseft de politiek dat ook:
   
   Tweede Kamerlid Paul Ulenbelt van de SP ageert al tijden tegen de rekenrente. Het dwingt volgens hem fondsen zich armer te rekenen dan ze zijn, terwijl hun vermogens door beleggingen vaak nog groeien en er in zijn ogen nog genoeg premie binnenkomt ten opzichte van wat wordt uitgekeerd.
4. [verwijderd] 19 juli 2012 17:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   jammer ... premie die binnenkomt kun/moet je niet relateren aan wat er wordt uitgekeerd. da's wel heel erg doorzichtig een ponzi fonds runnen.
   
   je moet kijken of pensioenfondsen genoeg cashflow genereren uit beleggingen om pensioenen te kunnen betalen.
   
   de binnenkomende premie moet tzt uitgekeerd worden aan volgende generaties.
5. Beperktedijkbewaking 19 juli 2012 17:25

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Ja Ben, dat snap ik ook wel. Ik geef nu alleen maar wat tegengas aan lieden als Piekaart en Fincentre die zeggen dat ouderen de pot opvreten.
   
   Voor de LT is het belangrijk dat Euroland en rentes weer tot een natuurlijk evenwicht komen. Nu is het zo dat zowel Zd-Europa als onze pensioenrechten zwaar lijden onder Euro-zorgen.
   
   Ik geloof niet dat 55- en 60- of 70- plussers daar direct verantwoordelijk voor waren.
   Anderen kunnen daar nu veel meer aan doen.
   
6. [verwijderd] 19 juli 2012 18:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   toch denk ik dat piekaart en fincentre gelijk hebben han.
   
   misschien zijn ouderen niet direct verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat zij hun tekorten zo maar mogen doorschuiven naar de volgende generaties.
7. New dawn 19 juli 2012 19:35

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 19 juli 2012 18:28:

   toch denk ik dat piekaart en fincentre gelijk hebben han.
   
   misschien zijn ouderen niet direct verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat zij hun tekorten zo maar mogen doorschuiven naar de volgende generaties.
   

   Dat doorschuiven van tekorten gebeurt al de nodige jaren en begint al meer op langdurig beleid te lijken. En je hebt gelijk het klopt niet. Maar als je er tegen ageerde was je een roepende in de woestijn.
8. Beperktedijkbewaking 21 juli 2012 17:26

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Hmm schreef op 19 juli 2012 19:35:

   [...]
   
   Dat doorschuiven van tekorten gebeurt al de nodige jaren en begint al meer op langdurig beleid te lijken. En je hebt gelijk het klopt niet. Maar als je er tegen ageerde was je een roepende in de woestijn.
   

   Wie heeft het over tekorten? Er komt incl. beleggingsrendementen bij het ABP globaal bijna 2x zoveel binnen als er nu uitgegeven wordt.
   
   Wie heeft het over doorschuiven? Ja, jongeren, vooral die van D'66.
   Terwijl het alleen een Euro-rente-kwestie is...
   Terwijl ouderen bij kankeronderzoek niet mee tellen, hoorde ik gisteren van KWF-zijde. (Zegt deze astma-collectant, een ziekte van vooral ook kinderen.)
   
   Weet je wat er doorgeschoven wordt? De geweldige vermogens van de pfn in NL! Door mij en jullie opgebouwd!
   Zolang Brussel er met z'n graaierige poten vanaf blijft...
   
   Als jongeren er een generatieconflict van willen maken: doe niet zo stom! Elke revolutie eet z'n eigen kinderen op.
   En anders: ik lust je rauw in het debat, net als Henk Grol dat kan.
   
9. [verwijderd] 21 juli 2012 17:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ehm... nee, er komt bij ABP zeker niet genoeg (direkt) rendement binnen om pensioen te betalen. cashflows weet je nog wel. koerswinsten op obligaties is vooruitlopen op de muziek. even leuk, maar de komende 10 jaar op de blaren zitten.
10. Beperktedijkbewaking 21 juli 2012 18:18

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 21 juli 2012 17:38:

    ehm... nee, er komt bij ABP zeker niet genoeg (direkt) rendement binnen om pensioen te betalen. cashflows weet je nog wel. koerswinsten op obligaties is vooruitlopen op de muziek. even leuk, maar de komende 10 jaar op de blaren zitten.
    

    Eh, nee. Het ABP is geen star spaarvarken.
    Hoge rentes en leuke obligatiewinsten hoorden bij hoge (en afnemende) inflatie.
    Die tijd is even voorbij.
    Laten jongeren beseffen: inflatie is geen vijand van jullie meer, dat virus kennen jullie niet eens.
    
    Eerder omgekeerd: er ligt een geweldig NL-pensioenvermogen voor jullie klaar, dat goed kan gaan renderen zodra de economie (mede dankzij jongeren) gaat groeien, en de ECB hun Euro-waanzin vermindert (en dan druk ik me beleefd uit).
    
    Zodra rentes gaan stijgen naar iets minder belachelijke (en politiek bepaalde) lage niveau's, is het ergste leed geleden. Dan gaan DG's weer stijgen en kunnen nieuwe premies weer beter belegd worden. Zo simpel is het...
    
    
12. New dawn 21 juli 2012 19:01

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 21 juli 2012 18:18:

    Zodra rentes gaan stijgen naar iets minder belachelijke (en politiek bepaalde) lage niveau's, is het ergste leed geleden. Dan gaan DG's weer stijgen en kunnen nieuwe premies weer beter belegd worden. Zo simpel is het...
    
    

    Dan hoop ik niet voor je dat we in dezelfde uitzichtloze situatie als Japan terechtkomen. De rente die de BOJ instelde is al lange tijd dicht bij de nul.
    
    Het gevreesde Japan - scenario begint in Europa al meer dezelfde kenmerken te vertonen zoals een zeer lage rente, soms negatief zelfs hier al voor korte looptijden.
    
    

    Bijlage:
13. Beperktedijkbewaking 21 juli 2012 19:03

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    En, Ben: als je fundamenteel pessimistisch bent, ga je gang.
    Ik geloof in jongeren: wij legden een basis, zij gaan hun goede gang.
    
    Ook maatschappelijke veelverdieners lijken bij te gaan leren en worden iets socialer.
    Extreme bonussen worden minder populair.
    Ook bij goede-doelen directeuren. Weet je wat een goede vraag is als je weer eens benaderd wordt voor een goed doel? "Wat verdient jullie directeur!?"
    Amateur-bedelaars zakken dan door het ijs.
    
    Ik ken mijn huiswerk als donateur en collectant. Ook over directeuren:
    Astma (nu: "Long") en Reuma: 125.000 € per jaar bruto. Hoog, maar niet extreem hoog voor een club met 40-50 fte's. Over harten en kanker zwijg ik beleefd.
    
    Soms denk ik dat jongeren niet meer weten in welk bevoorrecht landje ze leven. Waarin
    een studie naar vermogen vanzelf spreekt. Ze vergissen zich.
    
14. New dawn 21 juli 2012 19:07

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    Wie weet besluit men om belegd kapitaal voor uitbetaling te gebruiken onder druk van de meute.
15. Beperktedijkbewaking 21 juli 2012 19:10

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Hmm schreef op 21 juli 2012 19:01:

    [...]
    
    Dan hoop ik niet voor je dat we in dezelfde uitzichtloze situatie als Japan terechtkomen. De rente die de BOJ instelde is al lange tijd dicht bij de nul.
    
    

    Zoals een corpsbal me ooit bij een partijtje zaalvoetbal toevoegde:
    
    "Ga weg, engerd!"
    
16. [verwijderd] 21 juli 2012 19:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 21 juli 2012 18:18:

    [...]
    Eh, nee. Het ABP is geen star spaarvarken.
    Hoge rentes en leuke obligatiewinsten hoorden bij hoge (en afnemende) inflatie.
    

    Ja, de toekomst brengt lage rentes of leuke obligatieverliezen.
    
    En lage dividendrendementen op aandelen en weinig groei.
    
    Je hoeft niet eens pessimistisch te zijn, maar realistisch om te zijn dat het nooit uitkomt.
    
    Dat leuke pensioenvermogen wat op je ligt te wachten is al lang op tegen de tijd dat jongeren graag wat uit de pot willen hebben.
    
    Tenzij je in sprookjes gelooft van jaarlijks 10% economische groei..
17. Beperktedijkbewaking 23 juli 2012 08:56

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    We gebruiken beide nogal kwalitatieve argumenten, als het om de toekomst gaat. Geen van beiden geven we echte kwantitatieve cijfers, met economische scenario's, werkloosheidspredicties, sterftetabellen, inflatie-aannamen etc.
    Tja, die toekomst, altijd lastig.
    
    Daarom beperk ik me tot: "lage dividend-rendementen".
    Hoe zo? Vergelijk het eens met 10 of 15 jaar geleden.
    
    Om van de verhouding div./oblig.rente maar te zwijgen. Toen ik beleggen leerde, was die verhouding omgekeerd...
18. [verwijderd] 23 juli 2012 09:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    je bedoeld met de top van de bubble?
    
    lt gemiddelde is iets van 4-5%.. huidige zit onder de 3%.
19. [verwijderd] 23 juli 2012 10:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    losse pols kwantitatief ...
    
    LT rendement aandelen = dividendrendement + groei dividend
    groei dividend = inflatie
    LT obligaties = rente voor 1e 10 jaar, daarna inflatie+1% (LT gemiddelde)
    
    met 3% inflatie zit je dan op 6% voor aandelen en zo'n 3% voor obligaties oftewel 4,5% (bruto voor 0,5% kosten!) voor portfolio (vs 6,5% rendement dat ABP nodig heeft)..
    
    hoe je ook wilt spelen met de aannames je komt niet tot het rendement dat pensioenfondsen gebruik als kostprijs als je vooruitkijkt. die zijn nl. gebaseerd op historische rendementen waarin niet herhaalbare koerswinsten op obligaties (rente van 9% naar 1,5%) zijn meegenomen
20. [verwijderd] 24 juli 2012 11:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De pensioensector moet stoppen met uitleggen en gaan adviseren
    
    U begrijpt helemaal niets meer van de pensioendiscussie, gok ik. Of behoort u tot die tien, hooguit twintig Neder­landers die alle ins en outs van de 920 miljard euro aan pensioenbeleggingen kennen? Of anders tot de kleine groep die de brieven van zijn ­pensioenfonds begrijpt, en weet wanneer hij zelf in actie moet komen? Het lijkt me stug.
    
    Het is hartstikke complex, dat pensioen. En dan gaat het hele stelsel ook nog eens op de schop. Eind mei liet minister Kamp weten aan welke regels pensioenfondsen zich moeten gaan houden. En u en ik dan? Ons pensioen staat er niet goed voor, dat begrijpen we inmiddels. Maar wat moeten we nog meer weten? En wat moeten we morgen doen?
    
    www.hpdetijd.nl/2012-07-19/de-pensioe...
    
21. Beperktedijkbewaking 27 juli 2012 16:51

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 23 juli 2012 10:06:

    losse pols kwantitatief ...
    
    LT rendement aandelen = dividendrendement + groei dividend
    groei dividend = inflatie
    LT obligaties = rente voor 1e 10 jaar, daarna inflatie+1% (LT gemiddelde)
    
    met 3% inflatie zit je dan op 6% voor aandelen en zo'n 3% voor obligaties oftewel 4,5% (bruto voor 0,5% kosten!) voor portfolio (vs 6,5% rendement dat ABP nodig heeft)..
    ...
    
    

    Tja, over-all economische generalisaties en hele lange termijn gemiddelden die ik niet zal bestrijden.
    Wat ik wel bestrijd is dat je die nu toepast en extrapoleert vanuit een financieel dieptepunt en middenin een crisis.
    
    Ik zei al: het ABP is geen starre spaarpot.
    Zo zijn er meer dan evenredig stijgende aandelenkoersen als we weer langzaam uit het dal klimmen (die mis ik in jouw ZLT-theorie toegepast op 'nu').
    
    En waarom denk je dat toekomstige premies tegen even ongunstige rentes belegd gaan worden als nu?
    Je extrapoleert vanuit een crisis. Ja, daar zou ik ook depri van worden.
    
    Pfn zijn geen spaarpotten en ook geen starre verzekeringsproducten:
    - Ze maken veel minder 'kosten'.
    - In crisis: uitkeringen bevriezen (bij ABP al sinds 2008) en desnoods verlagen, en premies verhogen.
    
    Niet leuk, maar allesbehalve star, flexibel zelfs. De overheid moet Keynesiaans zijn, pfn niet.