Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. [verwijderd] 22 augustus 2012 09:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 21 augustus 2012 12:40:

   [...]
   Niet te geloven, zo'n bericht van jouw kant. Of was het sarcastisch bedoeld?
   

   Was zeker geen sarcasme. Ik doelde meer op de mooie retoriek van met name Xander, die graag mag koketteren met hogere rendementen over afgelopen jaren en in dezelfde zin zegt dat de lage dekkingsgraad door de lage rente komt. Hij zou zijn rendement, zoals Benne voorstelt, inderdaad eens in de krant moeten zetten exclusief het effect van de rente ....
   
   FinCentre
2. Zilverduit 22 augustus 2012 09:19

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   quote:

   andre68 schreef op 22 augustus 2012 09:13:

   [...]Inderdaad, náást de verplichte deelname (....die waarschijnlijk te weinig oplevert...) is het verstandig om zelf wat te sparen.
   
   Dat staat los van het feit of je voor of tegen verplichte deelname bent.
   

   Je kunt natuurlijk ook gewoon niet akkoord gaan met een pensioenvoorziening die door je werkgever wordt aangeboden. Eerder moest je dan een afstandsverklaring tekenen. Tegenwoordig kun je volstaan door een een aanbod voor een pensioenregeling niet te accepteren. Gevolg is natuurlijk wel dat je belangrijkste secundaire arbeidvoorwaarde komt te vervallen.
3. andre68 22 augustus 2012 09:23

   auteur info

   • andre68

     Lid sinds: 12 okt 2008

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3030

     Gegeven: 2505

   •    Aantal posts: 6.260

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 21 augustus 2012 12:50:

   [...]
   Sorry, een demagogische vraag, en gemanipuleer van data.
   Het gaat om sociale overdrachten, en jij beperkt het tot ouderen. Ga je schamen.
   
   Bovendien gaat dit CBS-verhaal over de uitgaven. Jij richt je kritiek op de inkomsten.
   Mag hoor, maar leg dan ook even uit waar wat blijft hangen. Pas dan ben je leerzaam.
   
   

   "Bovendien gaat dit CBS-verhaal over de uitgaven. Jij richt je kritiek op de inkomsten"
   
   Waar heb jij het over? Hebben wij het wel over het zelfde artikel? Ik richt mijn kritiek op de grote uitgaven in NL aan o.a. zorg en oude dag en vraag me af hoe/of e.e.a. efficient besteed word.
   
   "Mag hoor, maar leg dan ook even uit waar wat blijft hangen. Pas dan ben je leerzaam"
   
   Dat is juist de vraag..."waar wat blijft hangen"........overhead, "kosten"-onttrekkingen aan premies. Kom er maar eens achter. De transparantie m.b.t. is zodanig dat je een insider moet zijn om hier detailkennis van te hebben. E.e.a. is zorgvuldig omgeven met rookgordijnen.
   
   
   
   
4. andre68 22 augustus 2012 09:29

   auteur info

   • andre68

     Lid sinds: 12 okt 2008

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3030

     Gegeven: 2505

   •    Aantal posts: 6.260

   quote:

   Zilverduit schreef op 22 augustus 2012 09:19:

   [...]
   
   Je kunt natuurlijk ook gewoon niet akkoord gaan met een pensioenvoorziening die door je werkgever wordt aangeboden. Eerder moest je dan een afstandsverklaring tekenen. Tegenwoordig kun je volstaan door een een aanbod voor een pensioenregeling niet te accepteren. Gevolg is natuurlijk wel dat je belangrijkste secundaire arbeidvoorwaarde komt te vervallen.
   

   Volgens mij kun je i.p.v. de pensioenregeling niet zeggen: "doe mij het geld maar" (dus werknemers-én werkgeversbijdrage).Het is óf die pensioenregeling van je werkgever óf niets. Ja...en dan is een slechte pensioenregeling met torenhoge kostenontrekkingen nog beter dan niets....
   
   Ik snap trouwens niet dat de werkgevers (=ondernemers) zo onzorgvuldig met dit geld omgaan. Pensioenpremie is een zeer grote kostenpost. Waarom accepteren ze dat er zoveel aan de strijkstok blijft hangen?
   
   
5. Zilverduit 22 augustus 2012 09:32

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   quote:

   andre68 schreef op 22 augustus 2012 09:29:

   [...]Volgens mij kun je i.p.v. de pensioenregeling niet zeggen: "doe mij het geld maar" (dus werknemers-én werkgeversbijdrage).Het is óf die pensioenregeling van je werkgever óf niets. Ja...en dan is een slechte pensioenregeling met torenhoge kostenontrekkingen nog beter dan niets....
   
   Ik snap trouwens niet dat de werkgevers (=ondernemers) zo onzorgvuldig met dit geld omgaan. Pensioenpremie is een zeer grote kostenpost. Waarom accepteren ze dat er zoveel aan de strijkstok blijft hangen?
   
   

   Je kunt alleen je werknemersbijdrage in dat geval houden, maar je kunt het dan wel helemaal zelf regelen. Mogelijk kun je met je werkgever iets regelen over extra salaris etc.
   
   De discussie over kostenaspecten is allang losgebarsten binnen de pensioenwereld. Tevens ook de kostenpost voor de werkgever. De toekomst zal er heel anders uizien, maar beter zal het zeker niet worden zelfs niet na verlaging van eventuele kosten.
6. [verwijderd] 24 augustus 2012 15:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 21 augustus 2012 12:40:

   [...]
   Niet te geloven, zo'n bericht van jouw kant. Of was het sarcastisch bedoeld?
   

   Benne heeft wel een aardig punt. Pensioenfondsen klagen over die lage rente, maar hoeveel koerswinst (op obligaties en op de afgesloten swaps) heeft hun dit opgeleverd? En wat zou het rendement geweest zijn met een gelijke rentevoet? Zowel beleggingen als verplichtingen. Zal duidelijk worden dat die dalende rente niet de grote probleemveroorzaker zoals men roept.
7. Beperktedijkbewaking 25 augustus 2012 06:03

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 24 augustus 2012 15:34:

   [...]
   
   Benne heeft wel een aardig punt. Pensioenfondsen klagen over die lage rente, maar hoeveel koerswinst (op obligaties en op de afgesloten swaps) heeft hun dit opgeleverd? En wat zou het rendement geweest zijn met een gelijke rentevoet? Zowel beleggingen als verplichtingen. Zal duidelijk worden dat die dalende rente niet de grote probleemveroorzaker zoals men roept.
   

   Kom nou. Natuurlijk zouden pfn beter gescoord hebben als ze dalende rentes meer hadden 'afgedekt'.
   Maar 'achteraf beleggen' is het meest onethische wat er is.
   En qua aandelenbeleggingen wist ik begin 2009 ook wel beter. I.t.t. de DNB, laat me niet vloeken.
   
   De huidige NL-staatsrentes zijn Euro-politiek bepaald. Tot op belachelijk lage niveaus, zelfs negatief op KT.
   Waarom moeten pensioenrechten daarvoor opdraaien??
   
   De Jager kraait victorie met zijn lage staatsrentes, lager dan de inflatie. Hoe durft hij?
   Maar min. Kamp draait zich in alle bochten om pensioenen te redden bij lage rentes...
   Praten zij nooit met elkaar?
   
8. Beperktedijkbewaking 25 augustus 2012 06:36

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   andre68 schreef op 22 augustus 2012 09:23:

   [...]"Bovendien gaat dit CBS-verhaal over de uitgaven. Jij richt je kritiek op de inkomsten"
   
   Waar heb jij het over? Hebben wij het wel over het zelfde artikel? Ik richt mijn kritiek op de grote uitgaven in NL aan o.a. zorg en oude dag en vraag me af hoe/of e.e.a. efficient besteed word.
   
   "Mag hoor, maar leg dan ook even uit waar wat blijft hangen. Pas dan ben je leerzaam"
   
   Dat is juist de vraag..."waar wat blijft hangen"........overhead, "kosten"-onttrekkingen aan premies. Kom er maar eens achter. De transparantie m.b.t. is zodanig dat je een insider moet zijn om hier detailkennis van te hebben. E.e.a. is zorgvuldig omgeven met rookgordijnen.
   
   

   Allemaal best hoor, André. Met of zonder 'opgeheven vingertje'.
   In grote lijnen zijn we het wel eens.
   Maar bestrijding van 'afromerij' vereist zorgvuldigheid. Het CBS-artikel ging over uitgaven. Basta.
   
   En jij plaatste het in deze draad over pensioenen. Terwijl het over meer ging.
   
9. [verwijderd] 25 augustus 2012 08:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 25 augustus 2012 06:03:

   [...]
   Kom nou. Natuurlijk zouden pfn beter gescoord hebben als ze dalende rentes meer hadden 'afgedekt'.
   Maar 'achteraf beleggen' is het meest onethische wat er is.
   

   Daar gaat het niet over. Het gaat erover dat pensioenfondsen klagen over lage rente, maar ondertussen wel dikke rendementen bijschrijven als gevolg van die lage rente. Als de rente hoger was gebleven waren rendementen ook lager geweest (en dus het vermogen ook).
   
   Ten tweede ... achteraf beleggen is ook een soort van performance meting. Niet de slimste weliswaar, want met die methode is ook medio jaren '90 besloten om massaal in aandelen te stappen want die deden het zo veel beter dan obligaties in de jaren '80/'90.
10. Beperktedijkbewaking 25 augustus 2012 10:47

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 25 augustus 2012 08:31:

    [...]
    
    Daar gaat het niet over. Het gaat erover dat pensioenfondsen klagen over lage rente, maar ondertussen wel dikke rendementen bijschrijven als gevolg van die lage rente. Als de rente hoger was gebleven waren rendementen ook lager geweest (en dus het vermogen ook).
    
    

    Ja, en waren de 'verplichtingen' ook lager geweest. Doe niet van den domme, Ben.
    
    De pijn zit in het 'prudentiële' rendement. Dat was altijd lager dan het behaalde rendement. Nu dreigt dat niet meer zo te zijn, althans niet met staatsrentes. Leve de Jager.
    Pfn hadden dus eerder en anders moeten beleggen. MAAR dat stond de DNB niet toe!! Zie pf 'Glas'.
    Poster André hier richt zijn pijlen verkeerd.
12. [verwijderd] 25 augustus 2012 16:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 25 augustus 2012 10:47:

    [...]
    
    Ja, en waren de 'verplichtingen' ook lager geweest. Doe niet van den domme, Ben.
    
    De pijn zit in het 'prudentiële' rendement. Dat was altijd lager dan het behaalde rendement. Nu dreigt dat niet meer zo te zijn, althans niet met staatsrentes. Leve de Jager.
    Pfn hadden dus eerder en anders moeten beleggen. MAAR dat stond de DNB niet toe!! Zie pf 'Glas'.
    Poster André hier richt zijn pijlen verkeerd.
    

    De rentedaling heeft een behoorlijke vergroting van waarde opgeleverd, maar een hogere rekenrente wordt alleen aan de verplichtingenkant gebruikt terwijl je als je "prudent" bent dan ook een lagere "rekenwaarde" van de beleggingen zou moeten tonen.
    
    ik kan mij niet voorstellen dat je dat niet begrijpt. Dus:
    Nee jij houdt je van de domme!
    
    De pijn zit niet zo zeer in het beleggingsrendement, maar in de te lage premies uit het verleden.
    
    de bos
13. [verwijderd] 25 augustus 2012 17:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    de echte pijn zit in de onmogelijk om allemaal jaarlijks minder uit te geven dan er binnenkomt.
    
    net zo min als dat elk land meer kan exporteren dan importeren en niet iedereen tegelijk kan bezuinigen om uit de schulden te geraken.
    
14. johjoh 25 augustus 2012 20:42

    auteur info

    • johjoh

      Lid sinds: 13 mrt 2006

      Laatste bezoek: 31 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 70

      Gegeven: 187

    •    Aantal posts: 1.855

    Ik las in het FD dat medewerkers van pensioenfondsen geen mededelingen doen over hun huidige investeringen omdat ze de markt dan zouden beinvloeden, begrijpen ze niet dat de markt juist ten positieve beinvloed zou kunnen worden?
15. Beperktedijkbewaking 27 augustus 2012 13:38

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    de bos schreef op 25 augustus 2012 16:52:

    [...]
    De rentedaling heeft een behoorlijke vergroting van waarde opgeleverd, maar een hogere rekenrente wordt alleen aan de verplichtingenkant gebruikt terwijl je als je "prudent" bent dan ook een lagere "rekenwaarde" van de beleggingen zou moeten tonen.
    
    ik kan mij niet voorstellen dat je dat niet begrijpt. Dus:
    Nee jij houdt je van de domme!
    
    De pijn zit niet zo zeer in het beleggingsrendement, maar in de te lage premies uit het verleden.
    
    de bos
    

    Zo van de domme ben ik ook weer niet. Wat ik wel weet is dit:
    
    De (extreme) rente-daling heeft geleid tot de ellende van pfn qua verplichtingen. Natuurlijk hebben die rente-dalingen ook bijgedragen aan de waarde van hun obligatie-bezittingen. Vertel mij wat (terugkijkend).
    
    Maar het verhaal is ingewikkelder. Waar te beginnen? Dat pfn geen simpele pakketten van eerder belegde polissen zijn? Pfn zijn geen Aegon-lijfrente contracten, wat ik daar ook van moge denken (en dat is niet best). Ze zijn veel dynamischer.
    Hun premies en uitkeringen zijn onderhandelbaar als je in vakbonden gelooft. Niet altijd leuk: mijn FPU en nu pensioen zijn al jaren bevroren.
    
    Zo niet: zoek je eigen wegen. Ik ben vreselijk benieuwd naar de manieren waarop (neo-)liberalen hun kinderen een toekomst gunnen. Ik heb de mijne het nodige kapitaal-nuchtere en sociaal wenselijke bijgebracht, hoop ik.
    
    Hoe pfn nu voldoende rendement kunnen maken? Ben is hier al lange tijd zeer pessimistisch daarover, en ik moet hem zo langzamerhand gelijk geven, met veel tegenzin...
    Het gaat niet om het recente verleden van een bevroren kapitaal, het gaat om de toekomst van nieuw geld (afgeloste oude obligaties + rendementen + nieuwe premies).
    
    Dat ziet er qua rente niet best uit. Na inflatie slechter dan een ouwe sok.
    
    Laat ik eerlijk zijn. Is mijn 'geliefde' Angelien Kemna (APG) dan dom? Nee, maar ze is belegger in haar wereld, en verder niks helaas.
    
    Elke politicus en elke wijze pfn-bestuurder die verder kijkt dan zijn of haar neus lang is kon het al eerder weten. En dan heb ik het niet over Henk vd.Kolk. Een schreeuwlelijk die eigenlijk de aartsvijand is van Henk en Ingrid.
    
    Ze moeten anders beleggen.
    Dat was in 2009 al duidelijk, maar toen lag de DNB dwars. Waar bemoeien die zich mee? De DNB heeft eigen doelen, en is het tegendeel van een consumentenbond voor pensioenrechten.
    
    Anders beleggen dus. Echt niet zo moeilijk hoor, Xander...
    
    - Hypotheken verstrekken, al dan niet via een tussenpartij.
    - Sommige complexen overnemen van wooncorporaties.
    - Mee doen in R&D van ASML (etc.). Waarom moest dat een buitenlandse partij zijn?
    - Enzovoorts.
    
    Wakker worden, jongens en meisjes!
    Demonstreren alleen helpt niet, zie bijlage.
    

    Bijlage:
16. Beperktedijkbewaking 27 augustus 2012 14:04

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 25 augustus 2012 17:15:

    de echte pijn zit in de onmogelijk om allemaal jaarlijks minder uit te geven dan er binnenkomt.
    
    net zo min als dat elk land meer kan exporteren dan importeren en niet iedereen tegelijk kan bezuinigen om uit de schulden te geraken.
    
    

    Moest echt even nadenken! Sorry hoor, je bent even cryptisch als diepgaand.
    
    Maar ja, het is zo. Op een paar nuances na:
    
    - Innovatie.
    - Betere efficiency.
    - Ontwikkeling van nieuwe hulpbronnen. Mijn Aussie-schoonzoon helpt boeren in PNG met cacao- en koffie-teelt, i.s.m. Den Haag. Mijn dochter heeft goed gekozen.
    - Ruilhandel.
    - Nuchterder politiek.
    
    Dan kunnen we allemaal eindelijk minder uitgeven dan er (op termijn) binnenkomt.
    Zie ook mijn vorige post hier.
    
17. [verwijderd] 27 augustus 2012 16:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    allemaal goede groeifactoren.
    
    maar dan nog kan niet iedereen structureel minder uitgeven dan er binnenkomt. wat de een uitgeeft komt bij de ander binnen namelijk.
18. [verwijderd] 27 augustus 2012 16:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 27 augustus 2012 13:38:

    Het gaat niet om het recente verleden van een bevroren kapitaal, het gaat om de toekomst van nieuw geld (afgeloste oude obligaties + rendementen + nieuwe premies).
    
    Dat ziet er qua rente niet best uit. Na inflatie slechter dan een ouwe sok.
    ...
    
    Anders beleggen dus. Echt niet zo moeilijk hoor, Xander...
    
    - Hypotheken verstrekken, al dan niet via een tussenpartij.
    - Sommige complexen overnemen van wooncorporaties.
    - Mee doen in R&D van ASML (etc.). Waarom moest dat een buitenlandse partij zijn?
    - Enzovoorts.
    

    Bovenstaande vertaald zich in een lage (reken)rente en een lage dekkingsgraad, maar dat wist je al.
    
    Anders beleggen misschien, maar de pot met goud vind je echt niet (anders was ie al weg)
    Woningbouw zou kunnen net als hypotheken maar liever niet om banken te verlossen, Wel opkopen tegen bodemprijzen natuurlijk.
    
    R&D van ASML meedoen??? Intel, Samsung etc. krijgen behalve aandelen ook R&D voordelen (bijv eerder inzich, meebeslissen in strategische keuzes) dat is de deal. Wat moet het ABP daar nu mee????
    Ze kunnen beter gewoon de aandelen kopen, maar daar zullen ze er vast wel een paar van op de plank hebben liggen.
    
    de bos
19. Beperktedijkbewaking 27 augustus 2012 17:49

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 27 augustus 2012 16:00:

    allemaal goede groeifactoren.
    
    maar dan nog kan niet iedereen structureel minder uitgeven dan er binnenkomt. wat de een uitgeeft komt bij de ander binnen namelijk.
    

    Sorry hoor, je miskent nu wederom de 'goede groeifactoren' die je zelf van mij citeerde. Als jouw (LT-) pessimistische filosofie klopt dan was er hier nooit een Gouden Eeuw geweest met de VOC en zo.
    
    Ik draag bestemmingen aan voor 'nieuw geld'. Mijn (schoon)kinderen circuleren geen oud geld maar creëren nieuw geld.
    
    Het is niet te geloven: ik ben links, maar moet nu rechtse rakkers overtuigen van economisch optimisme?
    
    
20. Beperktedijkbewaking 27 augustus 2012 18:03

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    de bos schreef op 27 augustus 2012 16:24:

    [...]
    
    ...
    Woningbouw zou kunnen net als hypotheken maar liever niet om banken te verlossen, Wel opkopen tegen bodemprijzen natuurlijk.
    
    R&D van ASML meedoen??? Intel, Samsung etc. krijgen behalve aandelen ook R&D voordelen (bijv eerder inzich, meebeslissen in strategische keuzes) dat is de deal. Wat moet het ABP daar nu mee????
    Ze kunnen beter gewoon de aandelen kopen, maar daar zullen ze er vast wel een paar van op de plank hebben liggen.
    
    

    Ja, op de plank...
    
    Waarom zo passief? Als Cyrte etc. (John de Mol) in TomTom kunnen investeren, waarom kunnen pfn dat dan niet??
    Als Amerikanen in onze trots ASML kunnen investeren, waarom kan mijn ABP dat niet??
    
    Ik weet het antwoord, jij ook?
    
    
21. Beperktedijkbewaking 27 augustus 2012 18:20

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    Ik wou eigenlijk geen PvdA stemmen, maar als ik Samsom hoor, hoor ik mezelf...
    
    Dus toch maar?