rood blauwe elepsis logo Belegger.nl

Aandeelhouders Fortis spelen met dynamiet

46 Posts
Pagina: 1 2 3 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 15 december 2008 14:53
    Een uitspraak van het Hof in Brussel zet de opdeling van Fortis op losse schroeven. Aandeelhouders die meer geld willen zien, moeten niet vreemd staan te kijken als ze de bank met juridisch activisme alsnog opblazen.

    Jeroen de Boer

    Onzekerheid alom rond het lot van bankverzekeraar Fortis, nadat de Belgische rechter vrijdag de verkoop van delen van het concern aan de Franse bank BNP Paribas en de Nederlandse overheid ter discussie stelde.

    Nederland en België zouden de bestuurstop zwaar onder druk hebben gezet en de prijs die Nederland en BNP Paribas in oktober boden voor de Nederlandse en Belgische delen van Fortis, zou te laag zijn.

    Mijnenveld Fortis
    Hoe de Fortis-soap zal eindigen, is volstrekt onduidelijk. Te meer daar met de uitspraak van het Hof in Brussel een juridisch mijnenveld is geschapen. Beleggingsclubs zoals Deminor en de Nederlandse Vereniging van Effectenbezitters (VEB) denken dat er ruimte is om opnieuw te onderhandelen over de prijs die voor de opsplitsing van Fortis is betaald.

    Eerst moet echter worden bepaald of de uitspraak van de Belgische rechter gevolgen heeft voor de Nederlandse delen van Fortis. Bovendien overweegt de Belgische staat om in cassatie te gaan tegen het vonnis van vrijdag.

    Bizarre redenering
    Dat beleggers teleurgesteld en boos zijn over het mismanagement bij Fortis en de politieke ingreep door de Nederlandse en Belgische overheden, is begrijpelijk. Te meer omdat ze niet gekend zijn in de ontmanteling van het concern.

    Door de acties van afgelopen oktober blijven aandeelhouders achter met een rompaandeel, dat de onbeduidende internationale verzekeringtak van het concern omvat, plus een zak gifkredieten. Dat is bitter, maar de vraag is of slepende juridische acties een uitweg bieden.

    Belgische en Nederlandse belangenbehartigers van Fortis-beleggers redeneren dat het concern in de huidige omstandigheden, waarin banken alom overheidsgaranties genieten, meer waard is dan begin oktober. Aandeelhouders moeten die prijs in nieuwe onderhandelingen eruit zien te slepen.

    Deze redenering is ronduit bizar. Op het moment dat Nederland en België ingrepen bij Fortis, begin oktober, stond het concern aan de rand van de afgrond. ING en BNP Paribas wilden in eerste instantie respectievelijk 1,50 euro en twee euro per aandeel betalen voor het concern.

    Bij Fortis redeneren beleggers echter als volgt: omdat overheden het financiële systeem met miljardengaranties hebben gesteund, moeten ze meer betalen voor Fortis, want de bankverzekeraar zou als gevolg van de overheidssteun meer waard zijn.

    Het Hof in Brussel geeft, blijkens de uitspraak over de vermeend lage prijs die Nederland en BNP Paribas in oktober betaalden, ruimte om deze gedachtelijn uit te werken. Maar in juridische vervolggevechten zal de vraag of Fortis echt voor een prikkie is verkocht, opnieuw ter tafel komen.

    Klanten op de tocht
    Zelfs als aandeelhouders het juridische gevecht winnen, en de opsplitsing van Fortis wordt teruggedraaid, is de kans groot dat beleggers zichzelf in de voet schieten.

    Op de eerste plaats kan aanhoudende onzekerheid over het lot van de verschillende delen van Fortis alsnog tot een uittocht van klanten leiden. Als bijvoorbeeld de integratie van Fortis Bank Nederland en ABN Amro gefrustreerd wordt, dan zal het ING en Rabobank weinig moeite kosten om zakelijke en vermogende klanten weg te lokken.

    Boze beleggers zorgen er mogelijk zelf voor dat Fortis een lege huls wordt.

    Gifkredieten Fortis
    Minstens zo belangrijk is een andere precaire kwestie. De hoofdreden dat Fortis door onder meer ING argwanend werd benaderd, is nog steeds valide: Fortis had een grote gifportefeuille van verpakte Amerikaanse hypotheekleningen, en die is nog net zo dubieus als twee maanden geleden. In dit opzicht zijn de marktomstandigheden allesbehalve verbeterd.

    Ter opfrissing: in de huidige situatie is een pakket van 10 miljard euro aan gifkredieten in een apart vehikel geplaatst, waarvan het beursgenoteerde Fortis Holding voor twee derde eigenaar is. De rest van de besmette portefeuille gaat volgens de in oktober gesloten deals naar BNP Paribas.

    Het opbreken van dit arrangement is riskant. De oorspronkelijke gifportefeuille van Fortis had een omvang van circa 40 miljard euro, waar medio dit jaar een eigen vermogen van zo'n 26 miljard euro tegenover stond. De voorbije twee maanden is in elk geval één ding duidelijk geworden: de mondiale problemen met besmette kredietportefeuilles van banken, zijn nog lang niet opgelost.

    Door aan te sturen op een juridische loopgravenstrijd, stellen beleggers de oplossing die bij Fortis is gevonden voor de gifportefeuille ter discussie - dat wil zeggen: het delen van de pijn tussen de aandeelhouders en BNP Paribas. Daarmee openen aandeelhouders de doos van Pandora.

    De woede over de teloorgang van Fortis is begrijpelijk. Maar woede is vaak een slechte raadgever.

    Jeroen de Boer

    jeroen.deboer@z24.nl

    088-592 81 04

    www.z24.nl/analyse/artikel_44350.z24/...

    Gr,
    M041.
  2. [verwijderd] 15 december 2008 15:08
    quote:

    marc041 schreef:

    Een uitspraak van het Hof in Brussel zet de opdeling van Fortis op losse schroeven. Aandeelhouders die meer geld willen zien, moeten niet vreemd staan te kijken als ze de bank met juridisch activisme alsnog opblazen.

    Jeroen de Boer

    Onzekerheid alom rond het lot van bankverzekeraar Fortis, nadat de Belgische rechter vrijdag de verkoop van delen van het concern aan de Franse bank BNP Paribas en de Nederlandse overheid ter discussie stelde.

    Nederland en België zouden de bestuurstop zwaar onder druk hebben gezet en de prijs die Nederland en BNP Paribas in oktober boden voor de Nederlandse en Belgische delen van Fortis, zou te laag zijn.

    Mijnenveld Fortis
    Hoe de Fortis-soap zal eindigen, is volstrekt onduidelijk. Te meer daar met de uitspraak van het Hof in Brussel een juridisch mijnenveld is geschapen. Beleggingsclubs zoals Deminor en de Nederlandse Vereniging van Effectenbezitters (VEB) denken dat er ruimte is om opnieuw te onderhandelen over de prijs die voor de opsplitsing van Fortis is betaald.

    Eerst moet echter worden bepaald of de uitspraak van de Belgische rechter gevolgen heeft voor de Nederlandse delen van Fortis. Bovendien overweegt de Belgische staat om in cassatie te gaan tegen het vonnis van vrijdag.

    Bizarre redenering
    Dat beleggers teleurgesteld en boos zijn over het mismanagement bij Fortis en de politieke ingreep door de Nederlandse en Belgische overheden, is begrijpelijk. Te meer omdat ze niet gekend zijn in de ontmanteling van het concern.

    Door de acties van afgelopen oktober blijven aandeelhouders achter met een rompaandeel, dat de onbeduidende internationale verzekeringtak van het concern omvat, plus een zak gifkredieten. Dat is bitter, maar de vraag is of slepende juridische acties een uitweg bieden.

    Belgische en Nederlandse belangenbehartigers van Fortis-beleggers redeneren dat het concern in de huidige omstandigheden, waarin banken alom overheidsgaranties genieten, meer waard is dan begin oktober. Aandeelhouders moeten die prijs in nieuwe onderhandelingen eruit zien te slepen.

    Deze redenering is ronduit bizar. Op het moment dat Nederland en België ingrepen bij Fortis, begin oktober, stond het concern aan de rand van de afgrond. ING en BNP Paribas wilden in eerste instantie respectievelijk 1,50 euro en twee euro per aandeel betalen voor het concern.

    Bij Fortis redeneren beleggers echter als volgt: omdat overheden het financiële systeem met miljardengaranties hebben gesteund, moeten ze meer betalen voor Fortis, want de bankverzekeraar zou als gevolg van de overheidssteun meer waard zijn.

    Het Hof in Brussel geeft, blijkens de uitspraak over de vermeend lage prijs die Nederland en BNP Paribas in oktober betaalden, ruimte om deze gedachtelijn uit te werken. Maar in juridische vervolggevechten zal de vraag of Fortis echt voor een prikkie is verkocht, opnieuw ter tafel komen.

    Klanten op de tocht
    Zelfs als aandeelhouders het juridische gevecht winnen, en de opsplitsing van Fortis wordt teruggedraaid, is de kans groot dat beleggers zichzelf in de voet schieten.

    Op de eerste plaats kan aanhoudende onzekerheid over het lot van de verschillende delen van Fortis alsnog tot een uittocht van klanten leiden. Als bijvoorbeeld de integratie van Fortis Bank Nederland en ABN Amro gefrustreerd wordt, dan zal het ING en Rabobank weinig moeite kosten om zakelijke en vermogende klanten weg te lokken.

    Boze beleggers zorgen er mogelijk zelf voor dat Fortis een lege huls wordt.

    Gifkredieten Fortis
    Minstens zo belangrijk is een andere precaire kwestie. De hoofdreden dat Fortis door onder meer ING argwanend werd benaderd, is nog steeds valide: Fortis had een grote gifportefeuille van verpakte Amerikaanse hypotheekleningen, en die is nog net zo dubieus als twee maanden geleden. In dit opzicht zijn de marktomstandigheden allesbehalve verbeterd.

    Ter opfrissing: in de huidige situatie is een pakket van 10 miljard euro aan gifkredieten in een apart vehikel geplaatst, waarvan het beursgenoteerde Fortis Holding voor twee derde eigenaar is. De rest van de besmette portefeuille gaat volgens de in oktober gesloten deals naar BNP Paribas.

    Het opbreken van dit arrangement is riskant. De oorspronkelijke gifportefeuille van Fortis had een omvang van circa 40 miljard euro, waar medio dit jaar een eigen vermogen van zo'n 26 miljard euro tegenover stond. De voorbije twee maanden is in elk geval één ding duidelijk geworden: de mondiale problemen met besmette kredietportefeuilles van banken, zijn nog lang niet opgelost.

    Door aan te sturen op een juridische loopgravenstrijd, stellen beleggers de oplossing die bij Fortis is gevonden voor de gifportefeuille ter discussie - dat wil zeggen: het delen van de pijn tussen de aandeelhouders en BNP Paribas. Daarmee openen aandeelhouders de doos van Pandora.

    De woede over de teloorgang van Fortis is begrijpelijk. Maar woede is vaak een slechte raadgever.

    Jeroen de Boer

    jeroen.deboer@z24.nl

    088-592 81 04

    www.z24.nl/analyse/artikel_44350.z24/...

    Gr,
    M041.

    Wat de gifporto betreft: die is door het uitgesproken arrest niet meer in het bezit vd holding maar Fortis bank! Belgische verz. tak zit voorlopig wel in de holding. Laat de holding in de toekomst alleen uit verz takken bestaan: internationale tak (zat er al in), Belgische tak (voorlopig erin door arrest) en ned tak terug naar holding (bank mogen ze houden). Zodoende heb je een mooi verz. bedrijf zonder vervelnde kredieten die blijven bij fortis bank belgie en dus belgische staat of BNP
  3. TraderRon 15 december 2008 15:11
    quote:

    highdunk schreef:

    Wat de gifporto betreft: die is door het uitgesproken arrest niet meer in het bezit vd holding maar Fortis bank! Belgische verz. tak zit voorlopig wel in de holding. Laat de holding in de toekomst alleen uit verz takken bestaan: internationale tak (zat er al in), Belgische tak (voorlopig erin door arrest) en ned tak terug naar holding (bank mogen ze houden). Zodoende heb je een mooi verz. bedrijf zonder vervelnde kredieten die blijven bij fortis bank belgie en dus belgische staat of BNP
    Stiekem hoop ik ook dat het hier uiteindelijk op uitkomt. Wat je overhoud is een prachtig verzekeringsbedrijf met genoeg cash om door deze moeilijke tijd heen te komen! Overigens is dit ook de oplossing waar de raad van bestuur van Fortis op aandrong maar direct ter zijde werd geschoven door de belgische regering.
  4. [verwijderd] 15 december 2008 15:17
    Wat een klinkklare onzin is dit, zeg...

    De aandeelhouders zijn de EIGENAREN van Fortis, en zij zijn niet alleen misleid, maar ook grofweg besodemieterd en afgescheept door de graaiende heren van het Fortis-bestuur, die zelfs NA dit hele debacle nog probeerden om zichzelf nog eens extra te 'belonen' met geld waarop zij 'recht' dachten te hebben...

    De Nederlandse en de Belgische Staat wisten dondersgoed dat hun brutale handelswijze (het grofweg passeren en duperen van de aandeelhouders) juridische consequenties zou kunnen gaan hebben, maar zij dachten dat ze gewoon boven de Wet stonden en namen dus bewust het risico dat aandeelhouders naar de Rechter zouden gaan stappen...

    En nu ze door het Hof in het ongelijk gesteld zijn..gaan ze mekkeren over een bedrijf dat op 'instorten' staat... ??? Ja, zo ken ik er nog wel een...

    De uitspraak van het Hof betekent gewoon dat er BETAALD dient te worden...
    En dan spreken wij hier van COMPENSATIES voor geleden schade, en dus niet van 'dikke winsten voor hebberige aandeelhouders'...

    Het is aan de Overheden van Nederland en Belgie en aan BNP Paribas om te beslissen hoe de compensatie betaald gaat worden... Laten ze Fortis liquideren, of trekken ze de eigen portemonnee open ?
    De keuze is aan hen, en het lijkt mij schoftig als ze nu Fortis in elkaar laten storten (wat ze overigens veel meer gaat kosten!) en dan de schuld naar de aandeelhouders toe gaan schuiven...
    Dat is nou precies de hedendaagse 'politiek'...
  5. [verwijderd] 15 december 2008 15:19
    Ja en anders moeten we de boel helaas maar opblazen.
    Dan zijn wij teminste niet de enige gedupeerden.
    Die 1 euro per aandeel hoeft voor mij namelijk ook niet.
  6. [verwijderd] 15 december 2008 15:47
    Precies, wat een flauwekul, De staat en de bestuurders treffen de blaam vanwege:

    onzorgvuldig handelen / wanbeleid
    onjuiste communicatie / misleiding
    juridische gebreken / nietig/vernietigbaar handelen

    Dader speelt slachtoffer en slachtoffer wordt dader gemaakt, waar hebben we dit meer gezien!!!

    In een redelijke en billijke samenleving moet solidair gehandeld worden. Het systeem deugt niet, dan niet de pijn bij enkel de aandeelhouders dumpen op ongeoorloofde methoden!!!

    Ze vergeten dat zelfs met een compensatie van 10 euro meningeen nog duizenden euro's kwijt is, wegens bovengenoemde. We maken geen winst op de schadevergoeding!!!

  7. [verwijderd] 15 december 2008 15:51
    Inderdaad blaas de boel maar op dan kan tenminste de grijns verdwijnen uit het gezicht van kabouter BOS. Als de boel op de kop gaat heb ik meer vrede mee dan de situatie nu. Iedereen weet wat de regeringen hebben gedaan niet de beugel kon.
  8. [verwijderd] 15 december 2008 16:01
    Het hangt toch niet vanaf of de prijs die de staat betaalde gunstig was voor de houding, het is een principe van basis recht van de aandeelhouders, dus zelfs als de overheid 100 miljard voor betaalt is het altijd aan de aandeelhouders om te beslissen of de deal doorgaat
  9. pielsje 15 december 2008 16:05
    Tsja:

    wat is iets waard wat op instorten stond?
    Dit wordt weer een run op het spaargeld wat velen bij Fortis geparkeerd hebben.

    en uiteindelijk blijft er helemaal niks over....
    voor niemand

    Leg maar es uit aan oma, dat ze haar geld er nu moet afhalen...

    dit gaat ozo fout, voor alle partijen

  10. [verwijderd] 15 december 2008 16:07
    Wat had ik toch graag gezien dat Fortis geen bank was, en men de boel gewoon failliet had laten gaan. Dan hadden jullie jankertjes helemaal niets gehad. Dit begint steeds meer een losertjes-forum te worden. Een beetje de belastingbetaler laten opdraaien voor je verliezen - shame on you.
  11. pielsje 15 december 2008 16:12
    wie kan de laatste der mohikanen voor de rechter slepen?

    Onze wouter?
    dit is slecht voor Fortis, en bereikt het tegenovergestelde

    en ik kan me niet voorstellen dat je dit al (echte) aandeelhouder wilt

  12. [verwijderd] 15 december 2008 16:12
    quote:

    Scrupul schreef:

    Wat had ik toch graag gezien dat Fortis geen bank was, en men de boel gewoon failliet had laten gaan. Dan hadden jullie jankertjes helemaal niets gehad. Dit begint steeds meer een losertjes-forum te worden. Een beetje de belastingbetaler laten opdraaien voor je verliezen - shame on you.

    Ten eerste zijn we niet allemaal losers, ik heb nu bijvoorbeeld een gemiddelde aankoopprijs van 0,87 ten tweede vragen we geen geld van de belastingbetalers, we vechten voor ons recht. Beide ik en de rechters vinden het logische dat een deal kan alleen uitgevoerd worden als de verkopers daarmee accord gaan
  13. pielsje 15 december 2008 16:14
    maar wat nou als niemand het straks meer WIL kopen?
    of kan kopen?

    daar wel es bij stil gestaan?
  14. pielsje 15 december 2008 16:18
    welke bank heeft geen staatsteun gehad?
    wie kan nu zoveel geld ophoesten?

    tsja, dan zitten we met een onverkoopbare bank die op omvallen staat

    nou ja, dan dat maar toch?

    chapeau!!
  15. [verwijderd] 15 december 2008 16:47
    quote:

    pielsje schreef:

    welke bank heeft geen staatsteun gehad?
    wie kan nu zoveel geld ophoesten?

    Ophoesten?? Het geld is fictief natuurlijk, niemand heeft het en niemand zal het ooit zien, als het maar ergens op een papiertje staat.

  16. [verwijderd] 15 december 2008 17:20
    TO slaat de plank mis. Fortis had acuut liquiditeitsprobleem niets meer niets minder. Alles stond voor marktwaarde in de boeken, ook giftige portefeuille (dat is verplicht in huidige boekhoudregels).

    Opsplitsen en verkopen van Fortis zou waarschijnlijk >20 miljard euro opleveren (als je ervan uitgaat dat ABN AMRO met 10 miljard verlies zou worden verkocht), oftewel ong. 10 euro per aandeel.

    Fortis redden is prima, maar dat kan ook met noodkrediet of staatsgarantie. Diefstal van bestaande eigenaren en dan kadootjes aan franse makkers uitdelen is geen optie. Letterlijk geen optie want het is illegaal. Of zijn de mensen die geloven dat Fortis failliet was zo ver heen dat ze denken dat de belgische rechter in een complot zat om het fortis failliet te ontkennen?

    Zo niet, mogen zij mij uitleggen waarom modrikamen zei dat fortis niet failliet was en de belgische rechter hem hierin gelijk gaf, nadat hij de landsadvocaat had gehoord.
  17. craasie 15 december 2008 17:44
    Wie is die Jeroen dan wel om zo makkelijk te lullen!! beleggers zijn beroofd door die oplichters van overheden met behulp van het bestuur van FORTIS, m.i. maakt het voor de meeste beleggers incl. mijzelf niet meer uit als fortis failliet gaat!! dus ook echt failliet. we zijn nu toch al beroofd dus die laatste paar dubbeltjes dan ook maar, gelukkig zijn er toch nog mensen/rechters e.d. die de zaak anders bekijken dan dhr. de Boer (zeker ook een linkse nietbelegger)
46 Posts
Pagina: 1 2 3 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.131
AB InBev 2 5.541
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 52.270
ABO-Group 1 25
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 267
Accsys Technologies 23 10.903
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 192
Adecco 1 1
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.867
Aedifica 3 927
Aegon 3.258 323.113
AFC Ajax 538 7.092
Affimed NV 2 6.305
ageas 5.844 109.907
Agfa-Gevaert 14 2.066
Ahold 3.538 74.353
Air France - KLM 1.025 35.301
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.054
Alfen 16 25.347
Allfunds Group 4 1.520
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 426
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.826
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 244.089
AMG 972 134.528
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.747
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 497
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.072
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 386
Arcadis 252 8.807
Arcelor Mittal 2.035 321.018
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 287
arGEN-X 17 10.360
Aroundtown SA 1 221
Arrowhead Research 5 9.751
Ascencio 1 28
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.647
ASML 1.766 110.777
ASR Nederland 21 4.515
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 522
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 14.184
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 67
Azerion 7 3.449