Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Indekken tegen Lieftink II

1. [verwijderd] 3 december 2008 16:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Mr Greenspan schreef:

   Goud heeft over heel de wereld waarde.
   

   En hoe dacht je met goud bij de Appie af te rekenen?
   
   "Juffrouw, schraapt u maar voor 31,83 van deze goudstaaf af".
   
   "Oei, die is zwaar. Mag het een paar korreltjes meer zijn?"
   
   "Kent u al onze bonusaanbieding? 3 goudbaren voor de prijs van 2".
   
   
2. Mr Greenspan 3 december 2008 16:46

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 31 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   quote:

   iMac Rulez schreef:

   [quote=Mr Greenspan] Goud heeft over heel de wereld waarde.
   [/quote]
   
   En hoe dacht je met goud bij de Appie af te rekenen?
   
   "Juffrouw, schraapt u maar voor 31,83 van deze goudstaaf af".
   
   "Oei, die is zwaar. Mag het een paar korreltjes meer zijn?"
   
   "Kent u al onze bonusaanbieding? 3 goudbaren voor de prijs van 2".
   
   

   Dat goud kan altijd weer omgewisseld worden in lokale valuta. Aan welke andere veilige assets dacht je anders? Waardepapieren, land etc rekent ook lastig af bij de Appie (of hoe die zaak ook mag heten waar je dan boodschappen doet). De vraag gaat hoe je je beschermd tegen onteigening.
   
3. [verwijderd] 3 december 2008 17:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Mr Greenspan schreef:

   Dat goud kan altijd weer omgewisseld worden in lokale valuta. Aan welke andere veilige assets dacht je anders? Waardepapieren, land etc rekent ook lastig af bij de Appie (of hoe die zaak ook mag heten waar je dan boodschappen doet). De vraag gaat hoe je je beschermd tegen onteigening.
   

   Tegen onteigening beschermen is nagenoeg onmogelijk want je vaardigt gewoon een wetje uit dat het bezit en verhandelen van goud verbied.
   
   (En wat Apple er mee te maken heeft ontgaat mij volledig.)
   
   
4. Mr Greenspan 3 december 2008 17:47

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 31 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   quote:

   iMac Rulez schreef:

   [quote=Mr Greenspan]
   Dat goud kan altijd weer omgewisseld worden in lokale valuta. Aan welke andere veilige assets dacht je anders? Waardepapieren, land etc rekent ook lastig af bij de Appie (of hoe die zaak ook mag heten waar je dan boodschappen doet). De vraag gaat hoe je je beschermd tegen onteigening.
   [/quote]
   
   Tegen onteigening beschermen is nagenoeg onmogelijk want je vaardigt gewoon een wetje uit dat het bezit en verhandelen van goud verbied.
   
   (En wat Apple er mee te maken heeft ontgaat mij volledig.)
   
   

   Een wetje wereldwijd uitvaardigen? Hoe kan je het bezitten van goud nu verbieden?
   Er staat geen Apple maar Appie (ofwel AH) deze term heb je zelf aangehaald.
   
5. [verwijderd] 3 december 2008 18:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   [quote=pcrs7]
   Dwang is per definitie een transactie waarvan de gedwongen niet beter van denkt te worden, anders zou hij niet gedwongen moeten worden.
   [/quote]
   Dit is uiteraard geklets. Bij handel is er sprake van een verschil in waarde perceptie. Onderhandelen bepaald waar tussen die twee waarde percepties de prijs vastgesteld wordt. Als de transactie gedwongen tussen die twee waarde percepties wordt uitgevoerd zullen beide partijen nog steeds van mening zijn dat ze beter worden van de transactie. Hooguit dat een partij minder blij is omdat deze in vrije onderhandelingen een gunstigere prijs gekregen zou hebben.
   
   Verder hebben we nog niet zo lang geleden een uitgebreide discussie gehad over die dwang en ik had stellig de indruk dat je toen ook zelf (impliciet) erkende dat jou positie onhoudbaar was. Geweld is noodzakelijk om contracten af te dwingen, dat heb jij ook erkend. Als iemend het niet eens is met de regels kan deze uitwijken naar een ander rechtsysteem. Doet de persoon in kwestie dat niet gaat hij impliciet akkoord met de regels en is als zodanig dus ook gehouden aan de regels van het rechtsysteem.
   
   mvg
   Wilco
   

   Sorry, maar ik zie geen andere conclusie mogelijk dat bij een vrijwillige transactie beide partijen er beter van denken te worden (anders komen ze niet in aktie) Ben je het hiermee eens?
   
   Als 1 van de partijen gedwongen wordt tot een transactie, dan is de transactie tegen zijn zin. Hij ziet de waarde van wat hij weg moet geven als hoger dan wat hij er voor terugkrijgt. De dwinger zet nu een pistool op het hoofd van de gedwongene en daarmee wordt de ruil veranderd. De waarde van de gedwongene zijn leven wordt nu bij de transaktie opgeteld en geeft de doorslag.
   
   Mensen die de waarde van hun leven laag inschatten en net op het punt zelfmoord te gaan plegen, zijn niet te dwingen.
   
6. [verwijderd] 3 december 2008 18:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   Mensen die de waarde van hun leven laag inschatten en net op het punt zelfmoord te gaan plegen, zijn niet te dwingen.
   

   Wel een erg heftige onderbouwing van je argumentatie...

   Bijlage:
7. [verwijderd] 3 december 2008 20:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   Sorry, maar ik zie geen andere conclusie mogelijk dat bij een vrijwillige transactie beide partijen er beter van denken te worden (anders komen ze niet in aktie) Ben je het hiermee eens?
   

   Dat leg ik toch uit.... Handel is gabaseerd op verschil in waarde perceptie. Als Persoon A het goed 80 waard vind en B vind het goed 100 waard zijn beiden gelukkig als A het goed aan B verkoopt voor een prijs tussen 80 en 100. Als de transactie alleen is toegestaan voor 90 zijn dus beide partijen beter af, ze gaan er in hun perceptie immers 10 op vooruit.
   
   Je kunt hooguit pleiten dat vrije onderhandelingen tussen A en B een andere prijs opgeleverd had vanwege een verschil in onderhandelkwaliteiten en machtspositie. Zonder prijsrestricties had er ook extra tijd en energie in het onderhandelen gestoken moeten worden. Als je de kosten daarvan op meer dan 20 stelt zou zonder dwang de transactie niet eens tot stand kunnen komen.
   
   Verder kiezen ze er beiden voor om het goed in een bepaald rechtsysteem te verhandelen waar er beperkingen gelden omtrent de prijs waarop het goed verhandeld mag worden. Als ze dat niet zouden willen zouden ze wel een ander rechtsysteem kiezen. Dus voor die beperkte onderhandelingsruimte hebben ze zelf gekozen. Feitelijk is er dus helemaal geen dwang.
   
   mvg
   Wilco
8. [verwijderd] 3 december 2008 20:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Dat leg ik toch uit.... Handel is gabaseerd op verschil in waarde perceptie. Als Persoon A het goed 80 waard vind en B vind het goed 100 waard zijn beiden gelukkig als A het goed aan B verkoopt voor een prijs tussen 80 en 100. Als de transactie alleen is toegestaan voor 90 zijn dus beide partijen beter af, ze gaan er in hun perceptie immers 10 op vooruit.
   

   Als ik een winkel binneloop om een ipod te kopen en de winkelier zegt: "ik wil er 100 euro voor hebben" en ik zeg:"ik wil er 100 euro voor geven" en vlak voordat we de transactie doen komt Nelie Kroes binnen en zegt: "als die ipod niet voor 100 euro van eigenaar wisselt, dan gooi ik iedereen hier in de gevangenis"
   Dan is dat geen dwang
   Ook als ik zou zeggen tegen de winkelier:"als je hem niet voor 100 euro aan mij geeft, sla ik je tanden eruit", is het ook geen dwang en als de winkelier zegt:"als je er geen 100 euro voor geeft, schop ik je voor je kont", is dat geen dwang. Iets is dwang als je iemand iets tegen zijn zin laat doen, dat hij liever niet zou doen en je gebruikt zijn wil om te leven om de balans in je voordeel te laten doorslaan, dan is er sprake van dwang.
   Wat de overheid dus doet is dwang.
9. [verwijderd] 3 december 2008 20:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Mr Greenspan schreef:

   [quote=iMac Rulez]
   Een wetje wereldwijd uitvaardigen? Hoe kan je het bezitten van goud nu verbieden?
   

   Er zijn wel meer wetten die over de hele wereld gelden. En als je een complete geldhervorming wilt dan is dat binnen de EU (relatief) eenvoudig. Tenzij je het risico wilt lopen met een vrachtwagen vol met goud naar een dubieus land te rijden en het daar in een nog dubieuzere kluis te deponeren.
   
   Er is mij geen geldhervorming bekend waarbij mensen hun 'eerlijke" geld verloren raakten.
10. [verwijderd] 3 december 2008 21:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    Op zo'n moment lijkt goud inderdaad het beste (zoals voorgesteld over verschillende landen/kluizen verdeeld). Goud heeft over heel de wereld waarde.
    

    En hoe lossen we het probleem op op het moment dat de economie uit het dal klimt en sterk begint te groeien en we meer goud(geld) nodig hebben dan we op dat moment kunnen vinden c.q opgraven ?
12. [verwijderd] 3 december 2008 21:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    trichet2008 schreef:

    En hoe lossen we het probleem op op het moment dat de economie uit het dal klimt en sterk begint te groeien en we meer goud(geld) nodig hebben dan we op dat moment kunnen vinden c.q opgraven ?

    Je hebt niet meer geld nodig als de economie groeit, alleen als je perse wilt dat de prijzen niet dalen, maar die angst voor prijsdaling is ongegrond.
    Bij een geringe geldgroei zoals bij goud, zal productiviteitsgroei de prijzen doen dalen. De welvaartsgroei komt bij de mensen door dalende prijzen. Lonen hoeven niet te dalen en schuldenlast niet ondraagbaar te worden (zoals bij deflatie door krimpende krediethoeveelheid, waarbij de totale hoeveelheid geld wel afneemt), omdat de geldhoeveelheid niet krimpt.
13. [verwijderd] 3 december 2008 21:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    [quote=trichet2008]
    En hoe lossen we het probleem op op het moment dat de economie uit het dal klimt en sterk begint te groeien en we meer goud(geld) nodig hebben dan we op dat moment kunnen vinden c.q opgraven ? [/quote]
    Je hebt niet meer geld nodig als de economie groeit, alleen als je perse wilt dat de prijzen niet dalen, maar die angst voor prijsdaling is ongegrond.
    Bij een geringe geldgroei zoals bij goud, zal productiviteitsgroei de prijzen doen dalen. De welvaartsgroei komt bij de mensen door dalende prijzen. Lonen hoeven niet te dalen en schuldenlast niet ondraagbaar te worden (zoals bij deflatie door krimpende krediethoeveelheid, waarbij de totale hoeveelheid geld wel afneemt), omdat de geldhoeveelheid niet krimpt.
    

    Maar kan geringe geldgroei juist er niet voor zorgen dat er niet voldoende groei komt ? Laten we aanhaken bij jouw voorbeeld van een geringe geldgroei zoals goud en aannemen dat die 5% per jaar stijgt omdat we ieder jaar maximaal 5% extra goud naar boven kunnen halen c.q. kunnen vinden. Dan komt er een nieuwe economische macht bv. China en die kan makkelijk per jaar 10% groeien dus 10% per jaar extra goederen produceren. Omdat er maar 5% geldgroei is zullen de prijzen moeten halveren willen ze deze goederen kunnen kwijtraken aan anderen. Nu zegt een slimme chinees, waarom zou ik 10% goederen produceren terwijl ik weet dat ik met 5% goederen ook dezelfde inkomsten kan bereiken ? Weg extra 5% groei en weg prikkel om arbeidsproduktiviteit te verhogen.
14. [verwijderd] 3 december 2008 22:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Ook als ik zou zeggen tegen de winkelier:"als je hem niet voor 100 euro aan mij geeft, sla ik je tanden eruit", is het ook geen dwang en als de winkelier zegt:"als je er geen 100 euro voor geeft, schop ik je voor je kont", is dat geen dwang. Iets is dwang als je iemand iets tegen zijn zin laat doen, dat hij liever niet zou doen en je gebruikt zijn wil om te leven om de balans in je voordeel te laten doorslaan, dan is er sprake van dwang.
    Wat de overheid dus doet is dwang.
    

    Interessant standpunt, als je iemand z'n tanden uit de bek slaat is het geen dwang, maar als je hem kapot schiet wel.... Ik meen te weten dat de doodstraf in Nederland niet bestaat, dus wat de overheid doet lijkt mij volgens jou definitie geen dwang.
    
    mvg
    Wilco
15. [verwijderd] 3 december 2008 22:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    trichet2008 schreef:

    Dan komt er een nieuwe economische macht bv. China en die kan makkelijk per jaar 10% groeien dus 10% per jaar extra goederen produceren.
    Omdat er maar 5% geldgroei is zullen de prijzen moeten halveren willen ze deze goederen kunnen kwijtraken aan anderen.[/quote]
    Stel hij produceert een jaar later ipv 100 widgets nu 110 widgets (+10%), maar ipv 100 goudstukken, zijn er een jaar later maar 105(+5%). De prijs gaat 1 goudstuk per widgets naar 105/110=0.95 goudstukken.
    Daar zit hem de koopkracht verbetering van de consument in.
    
    [quote=trichet2008]Nu zegt een slimme chinees, waarom zou ik 10% goederen produceren terwijl ik weet dat ik met 5% goederen ook dezelfde inkomsten kan bereiken ? Weg extra 5% groei en weg prikkel om arbeidsproduktiviteit te verhogen.

    Een ondernemer is meestal niet tevreden met dezelfde inkomsten als vorig jaar. Een ondernemer is een geboren ontevredene. Altijd innoveren, verbeteren groeien. Als hij de kans ziet om 105 goudstukken binnen te halen ipv zal hij dat doen. Hij moet dat ook van zijn investeerders.
    
    Een andere manier van er naar kijken is een aantal investeringprojecten te beschouwen:
    A verwachte opbrengst 5%
    B verwachte opbrengst 4%
    C verwachte opbrengst 3%
    D verwachte opbrengst 2%
    E verwachte opbrengst 1%
    Stel de banken hebben maar geld om projecten A,B en C te financieren. Nu zijn er mensen die beweren dat de economie sneller kan groeien met meer geld, omdat dan ook projecten D en E gefinancierd kunnen worden. Echter er is wel meer geld, maar er zijn niet meer arbeiders, vaten olie, hijskranen, staal etc. etc. Dus met meer geld ben je er niet. Alle projecten zullen nu wel van start gaan, gepland met de huidige prijzen, maar als alle 5 de ondernemers gaan proberen de vaten olie, arbeiders en hijskranen te bemachtigen, zullen ze tegen elkaar opbieden en zullen de prijzen omhoog gaan en hun planning in het honderd lopen.
    Het enige dat gebeurd is, is dat de consument de voorkeur gaf aan de eindproducten van projecten A,B en C boven die van D en E (geven de verwachtte winstgevendheid) en de spaarder zich weerhield van consumptie (vaten olie, arbeid, etc.) ter waarde van de projecten A,B en C.
    In tegenstelling tot de wensen van de consument, worden zijn favoriete projecten langszamer uitgevoerd dan hij wenste, de productiemiddelen verspild aan projecten D en E en zowel consument als producent zien allemaal de prijzen omhoog gaan.
    Geld is een abstractie, je kunt er de economie niet harder mee laten groeien door er meer van te maken. Dat kan alleen door meer goederen en betere productiemiddelen. Anders had Zimbabwe de sterkste economie ter wereld.
16. [verwijderd] 3 december 2008 22:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Interessant standpunt, als je iemand z'n tanden uit de bek slaat is het geen dwang, maar als je hem kapot schiet wel.... Ik meen te weten dat de doodstraf in Nederland niet bestaat, dus wat de overheid doet lijkt mij volgens jou definitie geen dwang.
    
    mvg
    Wilco
    

    Als je iemand z'n tanden uit z'n bek slaat is dat dwang en als je hem kapot schiet ook.
    Als de overheid een boete uitdeelt en je betaalt hem niet, komt er een aanmaning en daarna nog 1 en dan een dwangbevel, blijf het negeren en er komt een verzoek naar de rechtbank te komen, blijf het strak negeren en er zal een gewapende agent naar je huis komen, smijt de deur in zijn gezicht en er komen een hele vracht. Als je je verschanst in je huis en je verzet, zullen ze alle geweld gebruiken nodig om je verzet te breken. Als je uit hun gevangenis probeert te ontsnappen, zullen je neerschieten. Achter elke dreiging van de overheid staat een grotere dreiging. De uiteindelijke dreiging van de overheid is moord. De overheid is gebaseerd op moord. Dat is ook de reden waarom overheden de afgelopen 100 jaar 200 miljoen mensen vermoordden. Het is geweld dat geprezen wordt als goed en geschikt voor het oplossen van sociale problemen.
17. [verwijderd] 3 december 2008 23:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Achter elke dreiging van de overheid staat een grotere dreiging.

    Daar is toch niet zoveel mis mee? Ik verneem graag hoe jij anders overeenkomsten wilt afdwingen. Als het zo niet zou werken zou je overeenkomsten kunnen afsluiten en na levering gewoon niet betalen en rustig wachten tot de beschikbare dwangmiddelen op zijn.
    
    mvg
    Wilco
18. [verwijderd] 3 december 2008 23:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Geld is een abstractie, je kunt er de economie niet harder mee laten groeien door er meer van te maken. Dat kan alleen door meer goederen en betere productiemiddelen. Anders had Zimbabwe de sterkste economie ter wereld.
    

    We zijn beland bij de kern van de discussie , wat bepaalt wat. Bepaalt het aanbod de vraag of de vraag het aanbod. Laten we Zimbabwe nemen. Als we dmv. geldgroei (wat eigenlijk in de moderne economie krediet is, geld om produkten te kopen die je zelf nog niet heb geproduceerd) meer geld in omloop brengen en mensen daar hebben niet de kennis en produktiemiddelen om (meer) goederen te maken, dus vraag bepaalt aanbod in dit geval, zie je hyperinflatie ontstaan (bekend verschijnsel in Zuid-Amerikaanse landen). Laten we de geldgroei stijgen in Westerse landen zie je over het algemeen een klein beetje inflatie en toename van het aantal goederen (dus ook hier heeft de vraag het aanbod bepaalt en gezorgd voor meer goederen). Als die vraag er niet is of niet zou komen omdat men te weining krediet verstrekt blijf ik van mening dat we een lagere groei bereiken. Weer teug naar het andere voorbeeld, alle 5 produkten maken rendement. Als je er nu voor zorgt dat er vraag is naar alle 5 produkten is de totale produktie toegenomen en de kunst is om de geldgroei net zo veel te laten toenemen als de produktiemogelijkheden. Ben er mee eens dat geld een abstractie is (tot uiting komen dat geld zowel een rekenmiddel als ruilmiddel is) maar het is ook een spaar/ontspaar middel, dwz. dat het toekomstige groei naar voren kan halen door nu te investeren c.q. de vraag te laten toenemen. Anders moeten we eerst wachten tot ondernemer de eerste 3 projecten heeft uitgevoerd en daarna als hij geen inkomsten meer kan halen uit deze projecten nog capaciteit gaat inzetten om project 4 en 5 ook uit te voeren terwijl het in mijn geval (bij voldoende capaciteit) het in 1 periode kan gebeuren.
19. [verwijderd] 3 december 2008 23:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    [quote=pcrs7]
    Achter elke dreiging van de overheid staat een grotere dreiging. [/quote]
    Daar is toch niet zoveel mis mee? Ik verneem graag hoe jij anders overeenkomsten wilt afdwingen. Als het zo niet zou werken zou je overeenkomsten kunnen afsluiten en na levering gewoon niet betalen en rustig wachten tot de beschikbare dwangmiddelen op zijn.
    
    mvg
    Wilco
    

    Het gaat er hier om wie de eerste is die tot een onvrijwillige interaktie overgaat (de initiatie). Als je laat leveren en niet betaalt, ben jij degenen die als eerste de onvrijwillige interaktie met de verkoper is aangegaan. Hij had je de goederen alleen vrijwillig afgestaan, onder de voorwaarde dat jij een bepaald bedrag zou overmaken. Hij heeft daarmee het recht verworven dwang te gebruiken om het terug te krijgen. Hij mag dat ook uitbesteden aan een ander of een bedrijf dat daarin gespecialiseerd is.
    
    Als een overheidsfunctionaris je op het matje roept is daar niets mis mee, waar wat mis mee is, is dat hij dat vanuit een monopolie doet. De financiering van dat monopolie is gebaseerd op belastingen en daarmee op geweldsinitiatie. De overheid financiert haar zaken door mensen te bedreigen die geen vlieg kwaad hebben gedaan. Daar gaan ze moreel in de fout, niet in het feit dat ze af en toe wel eens een boef pakken.
    
    Monopolies leiden altijd tot slechte dienstverlening, omdat de 'klant' geen keuze heeft en betere aanbieders geen kans krijgen, omdat ze met geweld worden tegengehouden. Onder monopolies versta ik dan niet de huidige definitie van 1 aanbieder, maar van een exclusief recht op de verkoop van een product of dienst, gegarandeerd met de initiatie van geweld.
    
    Iedereen weet wel dat alle producten en diensten die door de overheid geleverd worden, te duur zijn en je op wachtlijsten en in files eindigt. Dat komt omdat ontevreden klanten niet naar de concurrentie kunnen en omdat ondernemers uitgesloten zijn van deelneming. Dat die ondernemers beter zouden zijn, blijkt wel uit het feit dat ze met geweld moeten worden tegengehouden. Zo ontdekte Lysander Spooner ooit dat het transport met van een brief met de overheidspostdienst, net zo duur was, als een zak meel met een commercieele vervoerder. Hij begon toen een succesvol postbedrijf en werd uiteindelijk kapotgeprocedeerd door de overheid.
    
    De overheid wil graag de controle houden over communicatie en vervoer, omdat die cruciaal zijn om een opstand te organiseren van het belastingvee en cruciaal om die te onderdrukken.
    uk.youtube.com/watch?v=P772Eb63qIY
    
20. [verwijderd] 3 december 2008 23:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    trichet2008 schreef:

    maar het is ook een spaar/ontspaar middel, dwz. dat het toekomstige groei naar voren kan halen door nu te investeren c.q. de vraag te laten toenemen. Anders moeten we eerst wachten tot ondernemer de eerste 3 projecten heeft uitgevoerd en daarna als hij geen inkomsten meer kan halen uit deze projecten nog capaciteit gaat inzetten om project 4 en 5 ook uit te voeren terwijl het in mijn geval (bij voldoende capaciteit) het in 1 periode kan gebeuren.
    

    Krediet en geld zijn verschillend, maar dat is weer een andere discussie (krediet is een belofte op geld dat er niet is, geld zelf is geld dat er wel is. ZE drijven wel beiden de prijzen op)
    Als er voldoende capaciteit is (hijskranen, arbeiders olie, staal) om alle 5 de projecten uit te voeren, zal mi het volgende gebeuren.
    geen arbeider wil werkeloos zijn en geen hijskranen verhuurder wil zijn hijskraan laten staan wegroesten. Ze zullen dus hun prijzen laten zakken om volledige benutting te krijgen. Hierdoor is het beschikbare geld weer voldoende om alle projecten uit te voeren. Dit is natuurlijk alleen het geval in een vrijwillige samenleving, waar lonen ook kunnen dalen, zonder geweldadige tussenkomt van de overheid. Waar alles zijn natuurlijke evenwicht opzoekt (dalende lonen levert hier geen koopkrachtverlies op, omdat alle prijzen ook dalen).
    Aan een dergelijke situatie is echter ale iets vreemds voorafgegaan. Ondernemers moeten massaal verkeerd ingeschat hebben hoeveel hijskranen, etc. er nodig waren en de extra arbeiders moeten er ook spontaan bijgekomen zijn om een dergelijke sprong nodig te maken.
    
    Verkeerde inschattingen van ondernemers komen momenteel voort uit de manipulatie van de rentestand door het extra bijgedrukte geld. Dat geld wedijvert met het bestaande spaargeld en duwt de rentes omlaag. De ondernemer ziet de rente omlaag gaan en denkt (onbewust):mijn klanten zijn aan het sparen geslagen en vinden mijn producten niet goed meer, ik moet nieuwe producten onwikkelen. Hij haalt zijn plannetjes van de plank en gaat het goedkope geld lenen om te investeren. Als hij klaar is, verwacht hij dat de spaarders het zo mooi vinden, dat ze hun spaargeld weer opnemen en zijn producten kopen, waarna hij zijn schulden aflost. Hem wacht echter een trieste verasssing: er ws geen spaarder en zijn nieuwe producten vallen in een lege markt. Erger nog, de consument was ook gaan lenen en samen dreven ze de prijzen voor zijn productiemiddelen omhoog, waardoor zijn investering duurder uitviel. Daarmee is de recessie geboren. Zijn investering viel duurder uit dan gepland, voor zijn producten zijn geen klanten met een centje op de bank en de consument moet de broekriem aanhalen.
    Dit is ongeveer het verhaal over de oostenrijkse business cycle theory, die nog wat meer uitgediept werd door Hayek , met zijn Hayekiaanse driehoek, die aangeeft in welke stadia van productie de overbodige investeringen het meest plaats vinden (meestal lange termijn producten in de vroegste stadia van productie; staal, olie, kantoorpanden)
21. [verwijderd] 4 december 2008 00:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Als een overheidsfunctionaris je op het matje roept is daar niets mis mee, waar wat mis mee is, is dat hij dat vanuit een monopolie doet.

    Kortom, weer de onzin discussie die we een tijdje geleden ook al hadden. Er zijn een kleine 200 landen in de wereld met ieder een eigen rechtsysteem en vele met ook nog min of meer autonome gebieden die hun eigen regels hebben. Dat komt niet eens in de buurt van een monopolie. Je kiest er zelf voor om in een bepaald rechtsysteem te wonen. Als het je niet bevalt ga je gewoon naar een ander rechtsysteem of desnoods begin je je eigen rechtsysteem. Misschien bevalt het Noord Koreaanse of het Somalische systeem je beter, je bent vrij om zelf te kiezen. Maar goed ik ken jou reactie al, je gaat verontwaardigd roepen dat je verbannen wordt.
    
    mvg
    Wilco