Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Corné van Zeijl - Waarderingswaarde

1. [verwijderd] 26 november 2008 08:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   En wat is de toegevoegde waarde van Value Line aanpak?
   
   Gelukkig is er een beleggingsfonds dat aandelen selecteert op hun ratings...
   
   finance.yahoo.com/q?s=VALLX
   
   VALLX ytd -41.3%
   
   niet echt beter dit jaar dan een S&P500 tracker
   
   SPY ytd -40.5%
   
   

   Sterker nog

   Bijlage:
2. [verwijderd] 26 november 2008 08:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Corne,
   Fijn dat er eindelijk iemand eens met deze 2 maatstaven de Nederlandse markt analyseert. Ik heb 2 vragen:
   a Wil je juiste grafiek bij de normalized PE ratio afbeelden? Nu zien we 2 keer het dividend rendement.
   b Bij Tobin s Q gaat het niet om koers versus boekwaarde per aandeel, maar koers versus vervangingswaarde per aandeel. De vervangingswaarde is zeker niet gelijk aan de boekwaarde. Ga maar eens na wat je zou moeten investeren in productontwikeling en vooral marketing wanneer je een bedrijf zoals Tomtom op de kaart zou moeten zetten. Dergelijke investeringen worden niet geactiveerd en zitten dus niet in de boekwaarde. De boekwaarde is dus doorgans lager dan de vervangingswaarde. Dit maakt de toepassing van Tobin s Q er overigens niet makkelijker op. Ik neem aan dat je vanwege de vervangingswaarde opeens met die raadselachtige 0,3 als verhoudingsfactor komt. Hoe scoort Nederland (All share) nu op de ratio boekwaarde vs koers?
3. [verwijderd] 26 november 2008 08:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   zal wel een verschil in dividend in zitten FS, maar een jaartje performance kijken zegt niet zoveel natuurlijk.
   
   afgelopen 10 jaar totaal rendement
   
   VALLX -22.4%
   SPY -19.7%
   
   afgelopen 15 jaar:
   
   VALLX +116,2%
   SPY +133,9%
   
   afgelopen 20 jaar:
   VALLX +366,5%
   VFINX +366,5% (Vanguard 500 - SPY bestond nog niet in 1988)
   
   kortom ... lood om oud ijzer.
4. [verwijderd] 26 november 2008 08:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Op het eerste oog, heb geen data, lijkt de volatiliteit van dit fonds ook een stuk groter zonder hoger rendement dus.
   
   Ik heb persoonlijk meer vertrouwen in de hoog dividend strategie. Lekker simpel, maar wel succesvol.
   
   Mvg FS
5. [verwijderd] 26 november 2008 12:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Revaluer,
   
   1. Ik zal de redactie vragen de juiste grafiek erbij te plaatsen.
   
   2. Je hebt helemaal gelijk. Het is de vervangingswaarde en niet de boekwaarde. Ik zal even gaan zoeken naar de Tobins´Q voor Nederland. Maar de vergelijking marktwaarde - boekwaarde voor alleen Nederland is al moeilijk te vinden. Ik zal kijken en als ik hem vind zal ik hem hier toevoegen.
   
   met vriendelijke groet
   Corne van Zeijl
6. [verwijderd] 26 november 2008 12:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   in de FT van vandaag een overzichtelijke grafiek voor zowel CAPE als Q (vervangingswaarde) voor VS markt.
7. Herr Professor 26 november 2008 12:44

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   quote:

   jonas schreef:

   drpipi, waar zit het verschil? "De cijfers waar Corne mee goochelt zijn vooral timing instrumenten, maar hij zou een stockpicker moeten zijn (als hij zijn benchmark wil verslaan)".
   
   Moet hij gaan themabeleggen? TA? Een zonne- of watertracker kopen? Ik noem maar wat.
   
   Hoe zie je dat stockpicking? Op basis van welke criteria zou je dat moeten doen naast wat eerder genoemde zaken in dit draadje?
   
   Groet, Jonas
   
   PS. Je kan ook een apart eigen draadje over stockpicking beginnen. Zou ik zeker lezen en op reageren.
   
   

   Het verschil tussen stockpicking en timing lijkt me nogal groot. Timing houdt in dat je op een gegeven moment de boel cash hebt (of een deel), en op een ander moment in aandelen gaat (maakt niet uit wat). Een stockpicker (Corne met zijn fonds) is altijd in aandelen, alleen kan hij kiezen welke. Dus inderdaad, wind, of olie, of banken of weet ik wat. dat is wat de taak van Corne is, want hij heeft een long only beleggingsfonds, en zijn enige manier om de index te verslaan is betere picks te doen dan die index. Niet door te timen, want dat mag hij niet.
   
   Overigens ben ik geen stockpicker, dus verwacht van mij geen draadje daarover. Hooguit een timer, maar ook dat niet echt. Ik hanteer gewoon een allocatiemodel van 30% aandelen, 15% commodities, 15% OG en alternatives en 40% cash. Dus dat betekent de laatste tijd flink bijkopen om die balans zo te houden. Dat ben ik wel met Corne eens dus. Nu is een goed moment om in te stappen.
   
8. theo1 26 november 2008 13:10

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 05 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.660

   quote:

   revaluer schreef:

   b Bij Tobin s Q gaat het niet om koers versus boekwaarde per aandeel, maar koers versus vervangingswaarde per aandeel. De vervangingswaarde is zeker niet gelijk aan de boekwaarde. Ga maar eens na wat je zou moeten investeren in productontwikeling en vooral marketing wanneer je een bedrijf zoals Tomtom op de kaart zou moeten zetten. Dergelijke investeringen worden niet geactiveerd en zitten dus niet in de boekwaarde. De boekwaarde is dus doorgans lager dan de vervangingswaarde. Dit maakt de toepassing van Tobin s Q er overigens niet makkelijker op. Ik neem aan dat je vanwege de vervangingswaarde opeens met die raadselachtige 0,3 als verhoudingsfactor komt. Hoe scoort Nederland (All share) nu op de ratio boekwaarde vs koers?
   

   Dan lijkt me wel de practische bruikbaarheid niet al te groot. Hoe kun je de vervangingswaarde van immateriële activa bepalen? De boekwaarde is meestal al een slag in de lucht, de vervangingswaarde lijkt me alleen maar lastiger om objectief vast te stellen. Wat is de vervangingswaarde van het merk Coca Cola? Wat is de vervangingswaarde van een bestand uitzendkrachten? Wat is de vervangingswaarde van een patent? Dat laatste is eigenlijk fundamenteel onvervangbaar, want iets dat is uitgevonden kan niet meer opnieuw worden uitgevonden. Theoretisch een aardig concept, maar je kunt er niet zo veel mee lijkt me.
9. [verwijderd] 26 november 2008 13:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   theo1 schreef:

   Theoretisch een aardig concept, maar je kunt er niet zo veel mee lijkt me.
   

   Toch blijkt uit veel onderzoek dat iets simpels als boekwaarde voorspellende waarde heeft. Zowel voor timing als voor stock picking.
   
   Theoretisch een nogal discutabele aanpak die echter in de praktijk goed werkt.
10. marique 26 november 2008 13:18

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    theo1 schreef:

    Theoretisch een aardig concept, maar je kunt er niet zo veel mee lijkt me.
    

    Het model is ook niet bedoeld voor beleggers, maar voor bedrijven die overnames/fusies overwegen.
    Even simpel gezegd, de loodgieter die een concurrent wil overnemen maakt zonder kennis van de Q-rate dezelfde afweging.
    
    marique
12. marique 26 november 2008 13:24

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    BJL schreef:

    Toch blijkt uit veel onderzoek dat iets simpels als boekwaarde voorspellende waarde heeft. Zowel voor timing als voor stock picking.
    

    In de winter hebben we minder zon, lagere temperaturen, gladdere wegen, minder bladen aan de bomen, minder koeien in de wei, dikkere jassen aan, minder mensen op het strand enz.
    
    Welk(e) kenmerk(en) heeft(hebben) voorspellende waarde?
    
    marique
13. [verwijderd] 26 november 2008 14:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    [quote=BJL]
    Toch blijkt uit veel onderzoek dat iets simpels als boekwaarde voorspellende waarde heeft. Zowel voor timing als voor stock picking.
    [/quote]
    In de winter hebben we minder zon, lagere temperaturen, gladdere wegen, minder bladen aan de bomen, minder koeien in de wei, dikkere jassen aan, minder mensen op het strand enz.
    
    Welk(e) kenmerk(en) heeft(hebben) voorspellende waarde?
    
    marique
    

    Deze nuance ontgaat me even.
14. marique 26 november 2008 15:21

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    BJL schreef:

    Deze nuance ontgaat me even.
    

    Excuus, ik wilde alleen maar aangeven dat er vrijwel altijd meerdere signalen tegelijkertijd zijn die je als 'bewijs' of 'voorspelling' kan gebruiken. Oorzaak en gevolg zijn dan erg moeilijk uit elkaar te houden.
    
    Een relatief lage Q-ratio zoals nu hoeft nog geen bewijs te zijn dat aandelen ondergewaardeerd zijn. Ook andere factoren spelen een rol spelen.
    Als de recessie zwaar en langdurig uitpakt, kun je nog wat beleven met de winstgevendheid. En los daarvan weten we helemaal niet of bedrijven de komende jaren nog voldoende financiële armslag hebben voor omzetgroei.
    
    marique
    
15. marique 26 november 2008 15:24

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    Voor de liefhebbers.

    Bijlage:
16. jrxs4all 26 november 2008 15:58

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    marique schreef:

    [quote=theo1]
    Theoretisch een aardig concept, maar je kunt er niet zo veel mee lijkt me.
    [/quote]
    Het model is ook niet bedoeld voor beleggers, maar voor bedrijven die overnames/fusies overwegen.
    Even simpel gezegd, de loodgieter die een concurrent wil overnemen maakt zonder kennis van de Q-rate dezelfde afweging.
    
    marique
    

    Ik neem aan dat hij de concurrent wil overnemen omdat die het goed doet. En dan is het de vraag of de eigenaar en de rest van het eventuele personeel wil blijven na de overname. Dat maakt namelijk voor de Q-ratio niets uit maar in een dergelijke overname wel heel veel.
    
    Het is meer een maat om te zien of er wat overblijft als je de zaak opkoopt en liquideert. Of, positiever gesteld, hoeveel kennis er in het bedrijf zit en hoeveel moeite het kost om het personeel te vervangen.
    
    En dan blijft de vraag, is een hoge Q-ratio slecht voor een belegger of goed ? Of hangt het van het bedrijf af, het lijkt me hoogstens een interessant middel om soortgelijke bedrijven te vergelijken,
    
    JR
17. [verwijderd] 26 november 2008 16:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Een relatief lage Q-ratio zoals nu hoeft nog geen bewijs te zijn dat aandelen ondergewaardeerd zijn. Ook andere factoren spelen een rol spelen.
    Als de recessie zwaar en langdurig uitpakt, kun je nog wat beleven met de winstgevendheid.
    

    Blijft wel over dat je voor LT beleggingen beter kunt instappen als Q laag is (nu) dan als Q hoog is (zeg 10 jaar geleden).
    
    Winstgevendheid zal ongetwijfeld onder druk komen te staan (is cyclisch), maar dat zit ook beetje ingebakken in Q theorie. (Nu verwacht iedereen lage winstgevendheid en die draait over een paar jaar wel weer omhoog, jaren terug verwachtte iedereen hoge winstgevendheid en die draait nu).
    
    In beleggen en voorspellen zijn geen zekerheidjes natuurlijk ;)
18. [verwijderd] 26 november 2008 16:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Voor de liefhebbers.
    

    vanwaar mk+vv / ev+vv ipv mk/ev ?
19. marique 26 november 2008 16:39

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    BJL schreef:

    vanwaar mk+vv / ev+vv ipv mk/ev ?
    

    Tja, een kwestie van voorkeur.
    Met mk/ev zie je wel duidelijker de 'goodwill' of de 'premie' die door aandeelhouders wordt ingeschat. Je krijgt met mk/ev ook een grotere uitslag van de Q-ratio bij koersstijgingen en -dalingen.
    Mijn bezwaar is dat de factor vv dan volledig wordt buitengesloten. Notabene de enige post op de balans die voor bijna 100% betrouwbaar is.
    
    marique
20. [verwijderd] 26 november 2008 16:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Mijn bezwaar is dat de factor vv dan volledig wordt buitengesloten. Notabene de enige post op de balans die voor bijna 100% betrouwbaar is.
    marique
    

    Tsja, behalve bij Enron ;)
    
    overigens is ev = ta - vv dus via omweg zit vv er al in.
21. [verwijderd] 26 november 2008 20:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    We moeten in de earnings nog 12000 Trilion USD afrekenenen plus 63 Trillion USD aan Credit Default Swaps, er moet nog voor 600 Billion Mortgaged Backed(Fanny en Freddy) op de planke 200 Billion USD voor Consumer related debts (pas het begin) en 700 Billion USD voor TARP.
    Daarenboven hebben we nog 300 Billion USD aan 'foute' CITI spulletjes en hoe zit dat met Goldman Sachs, Wells Fargo, Merrill Lynch, JP Morgan, Morgan Stanley en die duizenden ander banken en het failliete AIG (123 Billion USD down the drain)
    Hoe solide is de Deutsche Bank, Soc Gen , Credit Agricole, de RABO met 30 % marktaandeel in in de NL hypotheek markt en onze Italiaanse en Spaanse Banken.
    PM Barclays, RBS, HBOS en nog een enkele meer.
    Wat was ook alweer de opslag voor GM, Ford en Chrysler in Credit Default Swap terms ook al weer ?
    
    Voorts gaat de Corporate Default Rate in de US naar 10 % in 2009.
    
    Hoe was het ook al weer met de credit card loans en de andere consumer loans en het commercial paper.Ja 50 Trillion aan slechte Consumer leningen is heel wat.Drie maal het US GDP.
    Maar at the end of the day gaan ze het redden, maar het gaat tijd kosten.
    Kijk maar naar WO I en II.
    De derde is komende, Bush is goed begonnen
    
    Hoe gaat het ook al weer in de Golf, Saudi Arabia, Russia, Turkey , China en India.
    
    Hoeveel heeft Rio Tinto nodig ?
    
    Wat gaat er met ING en Agon gebeuren.
    
    Mijnheer van Zeijl U bent een van de beste analisten en U lijkt mij ook redelijk integer en intelligent.
    
    Gaarne uw visie, helaas ben ik vrijdag as op de dag vh aandeel verhinderd, maar ik spreek u een dezer dagen nog wel eens.
    
    By the way wanneer moet ik goud cq andere asset classes aanschaffen om mij tegen de hyperinflatie over ca 2 a 3 jaar te beschermen of moet ik een zeilboot kopen en naar Tahiti varen. Vaart U dan met mij mee ?
    Groet in afwachting van uw antwoord