Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

shortsselling aan banden?

1. [verwijderd] 19 september 2008 15:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   thefed schreef:

   en als de overheid ingrijpt? ,wat nergens in de boekjes staat,dat is ne zo iets als die rate cut 6 of 7 maanden terug i.p.v 20:15 om een uur of 15:00 .ff een renteverlaging van een half procent,is dat eerlijk?
   

   Nee, heel unfair. Een deel van de marktparijen wordt overvallen. Een scheidsrechter die de goals van het ene elftal goedkeurt en die van het andere ongeldig verklaart. Het is spelbederf.
   
   Alleen hadden daytraders deze keer veel meer tijd om er op te reageren. Wat er vandaag gebeurt is na gisteravond niet verbazingwekkend meer.
2. hap 19 september 2008 15:23

   auteur info

   • hap

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1038

     Gegeven: 6057

   •    Aantal posts: 1.329

   quote:

   jonas schreef:

   Jaap, ik ben ook geen aanhanger van die bemoeizuchtige zich moreel superieur voelende socialisten. In feite heb je wel gelijk dat de US-overheid de markt heeft gemanipuleerd met die bijvoorbeeld die voortdurende renteverlagingen.
   
   Overigens kan je Bush of Greenspan daarmee per terugwerkende kracht niet tot socialist verklaren. Doe je ook niet. Het probleem is, dat de zaken nu zo uit de hand zijn gelopen dat er grootschalig door de overheden moet worden ingegrepen.
   
   Het is nu eerst das fressen en dan de ideologie (naar Brecht).
   
   Groet, Jonas
   
   

   Grappig dat je teruggrijpt op Karl Marx, die ook meende dat de onderbouw de bovenbouw bepaalt. Marx heeft volgens mij, maar erg goed weet ik dat niet, ook nog behartenswaardige dingen gezegd over het kapitalisme dat gedoemd zou zijn tot steeds terugkerende crises. Als ik naar de beurzen kijk, dan heeft hij waarschijnlijk gelijk gehad.
   
   Het noodgedwongen overheidsingrijpen in de VS toont overigens het failliet van een vrije-markt filosofie a la Bush en consorten aan.
   Het is een mooi romantisch ideaal om zonder regeltjes te kunnen leven, maar in de praktijk leidt dat tot rampspoed, criminaliteit en oorlogen. Regulatie is onvermijdelijk, maar je moet dat wel op een verstandige en afgepaste wijze doen, zodat de positieve kanten van een vrije markt nog wel naar voren kunnen komen. We hebben in de geschiedenis vele malen getuige kunnen zijn van de enorme dynamiek en creativiteit die met name de VS kenmerkt, maar ook dat land kan natuurlijk niet zonder regels en wetten. Getuige de afschrikwekkende 'juridisering' van de VS (het land met het grootste aantal juristen per hoofd van bevolking) worden kwesties van regulering daar vooral in de rechtszaal uitgevochten.
3. [verwijderd] 19 september 2008 15:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   dat bedoel ik op zulke dagen is het net casino,met rate cuts een paar uur eerder,overnight doe ik niet meer met index opties,alleen met aandelenopties,vandaag nog niks gekocht,ff kwartiertje wachten...
4. [verwijderd] 19 september 2008 15:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jaap_10 schreef:

   Shorters lopen risico, maken onderdeel uit van de markt. De staat loopt geen enkel risico, heeft z'n eigen politieke agenda. En legt een deel van de markt het zwijgen op.
   
   Het is legitiem om daar de voorkeur aan te geven. Maar die mensen moet zich dan socialist noemen en niet alleen rechtse praatjes verkopen als het ze goed uitkomt.
   
   

   Inderdaad. Shorten zorgt ervoor dat rotte appels snel uit de mand verdwijnen. Nu blijven er, dankzij de overheid, weer veel rotte appels liggen.
   Men is blijkbaar vergeten dat shorters en put-optie kopers zeven zeer magere jaren achter de rug hebben. Toen liep iedereen mee met de polonaise van de banken.
5. [verwijderd] 19 september 2008 15:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Maar - sorry als deze vraag al gesteld en beantwoord is - als de boel (de financials) straks weer gaat zakken, wie koopt er dan nog?
   Shorters coveren hun posities, die één wat eerder dan de ander, maar gecoverd - gekocht - wordt er. Geen shorters = geen kopers.
   Wat dan?
6. jrxs4all 19 september 2008 15:31

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Shorten is geen marktwerking maar per definitie een vorm van manipulatie. Te vergelijken met het betalen met vals geld.
   [/quote]
   
   Eerder te vergelijken met geld wat je leent van de bank uitgeven. Als je shorten wilt verbieden moet je ook geldleningen verbieden. Maar ja, dat kan natuurlijk niet ;)
   

   Nee, dat klopt niet. Zelfs bij niet-naked shorts worden feitelijk geen uitgeleende aandelen verkocht maar nieuw aangemaakt. Ze blijven immers ook in portefeuille staan bij degene die ze uitgeleend heeft, per saldo komen er dus aandelen bij. En de uitlener kan ze ook nog verkopen, dan worden ze gewoon van iemand anders geleend.
   
   Het is dus wel hetzelfde als betalen met zelf gedrukt geld. En als je gesnapt wordt het biljet teruggeven maar onmiddelijk een ander nieuw biljet drukken.
   
   Het is een ernstige vorm van markmanipulatie met grote maatschappelije gevolgen die nu terecht wordt verboden. Helaas in Amsterdam nog steeds niet maar gelukkig beleg ik daar ook niet.
   
   En er komt nog een hoop achter weg. Naast dat de shorters nu financieel worden uitgekleed zullen er vast nog strafrechterlijke consequenties volgen.
   
   Wat dacht je trouwens van de aandeelhouders van de bedrijven die kapot zijn geshort. Zou er niet een op het idee komen om schadevergoeding te gaan eisen van de daders ?
   
   JR
7. [verwijderd] 19 september 2008 15:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Wat dacht je trouwens van de aandeelhouders van de bedrijven die kapot zijn geshort. Zou er niet een op het idee komen om schadevergoeding te gaan eisen van de daders ?
   

   Ja, vreemd genoeg worden er nooit winstgevende en solide bedrijven kapot geshort. Altijd frauderende en/of verliesgevende en failliete bedrijven.
   
   Daarnaast heerst er nog altijd het wereldvreemde idee dat shorters gemakkelijk geld verdienen. Als je kijkt naar hun resultaten zie je dat het nog niet zo simpel is hiermee geld te verdienen. Zeker niet als ineens de spelregels tegen je veranderd worden als je eens een keer voorstaat.
8. [verwijderd] 19 september 2008 15:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   idd bjl,ook hedgefunds en gerenomeerde banken kunnen omvallen,kwartje of dubbeltje,net voetbal met martin jol,de bal is rond,en niet vierkant.
9. [verwijderd] 19 september 2008 15:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ach, uiteindelijk achterhaalt de werkelijkheid dit hernieuwde optimisme wel. Banken blijven langer aan het zuurstof liggen, maar je hebt aan Japan gezien dat problemen onder het tapijt proberen te vegen niet leidt tot een gezonde economie, maar tot 10-15 jaar ellende.
10. [verwijderd] 19 september 2008 15:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Je zou het natuurlijk ook zo kunnen zien. Met het short selling wordt er ingespeeld op de psychologie van de mensen. Zolang je alles omlaag duwt, gaan steeds meer mensen verkopen uit angst vermogen te verliezen.
    Naar boven toe loopt dit toch anders. Als je blijft duwen naar boven, gaat niet iedereen uit angst bijkopen. Sterker nog, mensen gaan winst nemen. Ik denk dat deze bewegingen niet symmetrisch t.o.v. elkaar lopen.
    Daarbij komt nog dat omlaag hele ondernemingen te gronde gaan, omdat ze niets meer waard zijn.
    
    De beweging omlaag gaat harder. Daarom is naar mijn mening het short sellen een zeer gevaarlijke procedure.
12. [verwijderd] 19 september 2008 15:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Stesch1979 schreef:

    Ik denk dat deze bewegingen niet symmetrisch t.o.v. elkaar lopen.
    

    Short selling is inderdaad niet symmetrisch met long gaan. Er zijn diverse structurele nadelen verbonden aan short posities. Vandaar ook dat slechts weinigen deze met succes kunnen uitvoeren.
    
    En misschien is het wel verstandig om beleggers tegen zichzelf te beschermen.
    
    Schaf dan wel tegelijkertijd het kopen van effecten op krediet af.
13. [verwijderd] 19 september 2008 16:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zo, zo, JR, dat is nog eens een boute stellingname. Nu zijn shorters zelfs criminelen! Zou je ook zo redeneren als we het hadden over geruchten die de koersen opdrijven? Ongefundeerde geruchten over overnames en niet te vergeten het ongelimiteerd schrijven van calls?? Dacht je dat die allemaal gedekt worden door aandelen?? Nee, als alle calls nu "ge-called" werden, dan hadden heel veel partijen grootse problemen, maar hiervoor hebben we cash-settlement uitgevonden. Dat spelletje geldt ook bij shorten en daar is dus niets mis mee.
    Overigens kan de professionele handel niet efficient functioneren als ze posities niet kunnen afdekken met short-posities, dus je kunt je afvragen of er nog wel een goede marktwerking zal zijn als shorten verboden blijft. Zoals een trader op CNBC vandaag zo mooi zei: "if you can't sell them, buy them". Dat is waar we nu naartoe gaan en dat zal betekenen dat de downtics minder worden, er vooral verdiend wordt met het omhoog drijven van de markt en ziedaar onze volgende bubble.
14. [verwijderd] 19 september 2008 16:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En er komt nog een hoop achter weg. Naast dat de shorters nu financieel worden uitgekleed zullen er vast nog strafrechterlijke consequenties volgen.
    
    Wat dacht je trouwens van de aandeelhouders van de bedrijven die kapot zijn geshort. Zou er niet een op het idee komen om schadevergoeding te gaan eisen van de daders ?
    
    Ja ENRON is ook kapot geshort.
    
15. [verwijderd] 19 september 2008 17:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Stesch1979 schreef:

    Je zou het natuurlijk ook zo kunnen zien. Met het short selling wordt er ingespeeld op de psychologie van de mensen. Zolang je alles omlaag duwt, gaan steeds meer mensen verkopen uit angst vermogen te verliezen.
    Naar boven toe loopt dit toch anders. Als je blijft duwen naar boven, gaat niet iedereen uit angst bijkopen. Sterker nog, mensen gaan winst nemen. Ik denk dat deze bewegingen niet symmetrisch t.o.v. elkaar lopen.
    Daarbij komt nog dat omlaag hele ondernemingen te gronde gaan, omdat ze niets meer waard zijn.
    
    De beweging omlaag gaat harder. Daarom is naar mijn mening het short sellen een zeer gevaarlijke procedure.
    

    Men koopt niet uit angst bij, men koopt uit hebberigheid bij. Greed=top, Fear= bottom -> werkt aan twee kanten dus.
16. [verwijderd] 19 september 2008 17:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    BJL, het loop inderdaad niet symmetrisch. Ware dat wel het geval dan zou het mogelijk anders liggen. Ik denk dan aan het principe waar koop mogelijk is zou verkoop ook mogelijk moeten zijn.
    Het is ingewikkelde materie, waarover ik nog verder zit te denken.
    
    Wat in ieder geval wel het geval is, is dat er zover ik weet wel bedrijven kapot worden geshort en noiet gelonged. Overigens moeten we de precieze inrichting van de plannen maar afwachten. Ik verwacht dat de slechte maatjes toch wel extra zullen moeten dokken.
    
    Groet, Jonas
17. [verwijderd] 19 september 2008 19:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Wat in ieder geval wel het geval is, is dat er zover ik weet wel bedrijven kapot worden geshort en noiet gelonged.
    

    Dat klopt, maar volgens mij er toch ook serieuze economische schade aangericht door aandelenbubbles en bijbehorende overmoedige leenpraktijken door banken.
    
    En uiteindelijk zijn het niet shorters die een bedrijf kapot maken, maar zeer nerveuze klanten die hun geld weghalen.
18. [verwijderd] 19 september 2008 19:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    
    Schaf dan wel tegelijkertijd het kopen van effecten op krediet af.
    

    daar ben ik het wel mee eens.
    
    dat is een beetje vergelijkbaar met naked-short gaan.
19. [verwijderd] 19 september 2008 19:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    En uiteindelijk zijn het niet shorters die een bedrijf kapot maken, maar zeer nerveuze klanten die hun geld weghalen.
    

    Vindt dit een rare redenatie. Mensen die hun EIGEN geld opnemen zijn diegene die een bedrijf kapot maken. Hoe je het wend of keert het geld is en blijft eigendom van de mensen. Het is aan de banken wat ze ermee doen en ook hun verantwoordelijkheid om het geld op een bepaald moment terug te kunnen geven. Als dat dus op een gegeven moment niet lukt, dan hadden ze grotere reserves aan moeten houden of ervoor moeten zorgen dat mensen bijv. met deposito's hun geld voor langere tijd bij de bank laten staan.
20. [verwijderd] 19 september 2008 19:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ik ben Diede. schreef:

    [quote=BJL]
    Schaf dan wel tegelijkertijd het kopen van effecten op krediet af.
    [/quote]
    daar ben ik het wel mee eens.
    
    dat is een beetje vergelijkbaar met naked-short gaan.
    

    En beleggers die aandelen kopen verbieden om ze binnen 24 uur weer te verkopen.
    
    Geeft alleen maar onnodig druk op de koersen.
    
21. ffff 19 september 2008 19:39

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 11 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15149

      Gegeven: 18944

    •    Aantal posts: 39.398

    En uiteindelijk zijn het niet shorters die een bedrijf kapot maken, maar zeer nerveuze klanten die hun geld weghalen.
    
    Ben,
    
    Zo nu en dan ben ik toch verbaasd over sommige postings van jou. Je hebt toch ook veel over de financiële geschiedenis gelezen. Als er een klimaat van wantrouwen wordt gecreëerd waarbij op een gegeven moment steeds minder uitgeleend gaat worden, komt de hele economie plat te liggen. De geschiedenis heeft ons al een les geleerd dat als economische activiteit afneemt, werkloosheid toeneemt, je in zeer gevaarlijke, ook politieke situaties kan terecht komen. Nazi-Duitsland kon onder andere goed groeien en bloeien op de ellende uit de jaren dertig, op de enorme werkloosheid en inflatie toendertijd.
    
    Onze moderne maatschappij bestaat nu eenmaal uit een goed gereguleerd bankwezen en als die schakel, die poot lam gemaakt wordt, geen kredieten meer worden verleend, de mensen hun geld onder het matras wegstoppen, dan gaan we pas echt ellende tegemoet.
    
    Ik begrijp niet dat jij dat gevaar niet aan ziet komen. Maar afgelopen weken sloop dat wantrouwen langzaam maar zeker in onze maatschappij, in de praatprogramma's op TV, en werd gevoed door de snel dalende beurskoersen. De volgende stap is flink verminderd consumentenvertouwen en langzaam maar zekre glijdt de boel in een grote doffe ellende en gaan we maar oorlog voeren.
    
    Peter