Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

ING Perpetual

1. jrxs4all 16 september 2008 13:24

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Paniek in de tent, de ING 8% perpetual doet 93,65%. Dat is 8,5% couponrendement.
   
   Bij de Fortis 8% perpetual is het nog erger, 86,8%. Dat is 9,2% couponrendement.
   
   Dat begint langzamerhand interessant te worden ...
   
   JR
2. PingPong 16 september 2008 14:16

   auteur info

   • PingPong

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 16 okt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 110

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 407

   Ik begrijp absoluut niet dat er mensen zijn die perpetuals kopen.
   
   Perpetuals zijn alleen interessant voor de banken die ze uitgeven. Ze krijgen bij emissie een hoop geld wat ze in principe nooit of te nimmer terug hoeven te betalen.
   
   Ze hebben het recht (maar nooit de plicht) die dingen terug te kopen tegen 100 % wanneer het in hun straatje past. Dat zullen ze alleen doen als de marktrente daalt en de koers dus boven de 100 % komt. Daarna geven ze nieuwe perpetuals uit tegen 100 % maar met een lagere couponrente. Op die manier verdienen zij dus aan het terugkopen. Zolang de koers onder de 100 % noteert ben je altijd van andere sukkels afhankelijk als je je geld terug wilt want de bank koopt ze dan echt niet terug.
   
   Perpetuals lijken eigenlijk op aandelen maar dan met alleen de risicos en niet de voordelen van mogelijke koerswinst. Ook de uitgifte van aandelen levert het bedrijf een hoop geld op dat ze in principe nooit terug betalen.
   
   
3. [verwijderd] 16 september 2008 14:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beleggers (zoals ik bijv. ) kopen de perpetuals omdat er een behoorlijke rente op moet worden betaald. De rente kan alleen gepasseerd worden als er ook geen dividend wordt uitgekeerd. In deze situatie is de rente wel cumulatief dwz. het jaar erop moet de niet betaalde rente alsnog worden uitbetaald. 8% is vrij behoorlijk en ING wil daar toch wel eens vanaf (dat is tenminste de perceptie).
   
   Verder is de lening wel achtergesteld, maar krijg je bij eventueel netjes afronden van faillissement toch nog een gedeelte van het geld terug. Aandeelhouders zijn alles kwijt. Denk bijv. aan getronics en versatel oblihouders. Deze kregen nog wat aandeelhouders (bijna) niks bij de gedwongen sanering.
   
   Iemand die weet hoe de perp. onderling behandeld worden? Ik neem aan dat bij faillissement alle achtergestelde leningen het zelfde aflossingspercentage krijgen.
   de bos
4. jrxs4all 16 september 2008 14:30

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   PingPong schreef:

   Ik begrijp absoluut niet dat er mensen zijn die perpetuals kopen.
   
   Perpetuals zijn alleen interessant voor de banken die ze uitgeven. Ze krijgen bij emissie een hoop geld wat ze in principe nooit of te nimmer terug hoeven te betalen.
   
   Ze hebben het recht (maar nooit de plicht) die dingen terug te kopen tegen 100 % wanneer het in hun straatje past.
   
   

   Je vergeet even dat je ze nu voor minder dan 100% kan kopen. Als bij de huidige koersen van deze perpetuals tegen 100% wordt afgelost verdien je sowieso al respectievelijk 13% en 7%.
   
   Bij de minimale looptijd tot 2013 is het effectief rendement dan 9,6% en 11,6%. Bij een langere looptijd kan dat lager worden maar niet lager dan het hiervoor genoemde couponrendement.
   
   En, ga er even van uit dat ze niet afgelost worden en de koers gelijk blijft, dan heb je bij herbelegging in 8 a 9 jaar je geld terug,
   
   JR
   
   
5. [verwijderd] 16 september 2008 14:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Iemand die weet hoe de perp. onderling behandeld worden? Ik neem aan dat bij faillissement alle achtergestelde leningen het zelfde aflossingspercentage krijgen?
   Dan zou de Perp III een betere keus zijn.
   
   de bos
   
6. PingPong 16 september 2008 14:46

   auteur info

   • PingPong

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 16 okt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 110

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 407

   Punt blijft dat men niet weet of ze ooit afgelost worden tegen 100 %. Je weet zelfs niet wat de koers over een jaar zal zijn.
   
   In feite zou de markt ze moeten waarderen alsof ze nooit afgelost worden en de koers is dan gelijk aan de contante waarde van alle toekomstige couponrentes.
   Dat is hetzelfde principe als de waardering van aandelen, die immers ook nooit afgelost worden, en waarvan de waarde daardoor in feite niet meer is dan de contante waarde van alle toekomstige dividenden. (Dat velen dit vergeten is de belangrijkste oorzaak van bubbels in de aandelenmarkten.)
   
   Perpetuals zijn door banken bedacht om zichzelf een plezier te doen, niet de beleggers.
   
7. [verwijderd] 16 september 2008 14:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   de bos schreef:

   Iemand die weet hoe de perp. onderling behandeld worden? Ik neem aan dat bij faillissement alle achtergestelde leningen het zelfde aflossingspercentage krijgen?
   Dan zou de Perp III een betere keus zijn.
   
   de bos
   
   

   hoe lager de koers hoe gunstiger bij faillissement inderdaad. (afgezien van zero coupon leningen waar de nominale waarde niet op 100% wordt gesteld, maar op contante waarde daarvan).
8. jrxs4all 16 september 2008 14:54

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   PingPong schreef:

   Punt blijft dat men niet weet of ze ooit afgelost worden tegen 100 %.
   In feite zou de markt ze moeten waarderen alsof ze nooit afgelost worden en de koers is dan gelijk aan de contante waarde van alle toekomstige couponrentes.
   Dat is hetzelfde principe als de waardering van aandelen, die immers ook nooit afgelost worden, en waarvan de waarde daardoor in feite niet meer is dan de contante waarde van alle toekomstige dividenden.
   
   

   Vandaar dat ik het in eerste instantie alleen over het couponrendement had.
   
   Denk jij dat het langjarig rendement op aandelen bij een gemiddelde waardering dan hoger ligt dan die pakweg 9% die ik noemde ? En dat bij een hoger risico,
   
   JR
9. [verwijderd] 16 september 2008 14:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   qua recovery hoef je in geval van de perpetuals echter niet op al te veel te rekenen, zie ook:
   
   www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601...
10. jrxs4all 16 september 2008 17:22

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    Is trouwens vreemd, er wordt maar af toe gehandeld in de ING 8% perpetual terwijl er wel bijna voortdurend uitvoerbare orders zijn.
    
    De Fortis 8% perpetual is helemaal vreemd, laatste handel om 13:12 en ook daar zijn uitvoerbare orders.
    
    In beide zou toch doorlopende handel mogelijk moeten zijn,
    
    JR
12. [verwijderd] 16 september 2008 17:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    beste jrxs4all
    
    De koersen van ING perp. II (wat ik ervan kan zien tenminste) zijn ook niet OK (zelfde laken en pak). Ik denk eigenlijk dat het aan de informatieverschaffer binck ligt.
    
    de bos
13. jrxs4all 16 september 2008 17:44

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    de bos schreef:

    beste jrxs4all
    
    De koersen van ING perp. II (wat ik ervan kan zien tenminste) zijn ook niet OK (zelfde laken en pak). Ik denk eigenlijk dat het aan de informatieverschaffer binck ligt.
    
    de bos
    

    Nee, daar lijkt het niet aan te liggen. De handel ligt gewoon bijna voortdurend stil. Ik kan op de Euronext site er ook niets over vinden.
    
    Zie ook: www.iex.nl/stocks/stocks_detail.asp?i...
    
    JR
14. [verwijderd] 16 september 2008 17:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Edit ging niet meer dus vandaar:
    
    beste jrxs4all
    
    Nu is het weer OK lijkt het, boekje is bijgevoegd. Stomme vraag misschien, maar wat gebeurd er als er MKT orders bij zowel bied als laat staan en een enorme spread?
    (waar kan ik uberhaupt de detailregels van de afwikkeling op de beurs terugvinden (heb nog wel wat vreemde transacties gehad in het verleden, ook in mijn voordeel))
    
    de bos

    Bijlage:
15. jrxs4all 16 september 2008 18:07

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    de bos schreef:

    Edit ging niet meer dus vandaar:
    
    beste jrxs4all
    
    Nu is het weer OK lijkt het, boekje is bijgevoegd. Stomme vraag misschien, maar wat gebeurd er als er MKT orders bij zowel bied als laat staan en een enorme spread?
    (waar kan ik uberhaupt de detailregels van de afwikkeling op de beurs terugvinden (heb nog wel wat vreemde transacties gehad in het verleden, ook in mijn voordeel))
    
    

    Zie de cash market trading manual:
    
    www.euronext.com/forourclient/mrdoc/g...
    
    MKT op de bied en laat wordt volgens mij uitgevoerd op de koers waarbij het grootste aantal orders uitgevoerd kan worden. Is dat beide kanten uit even groot dan op de koers die het dichst bij de laatste koers ligt.
    
    Maar er kan ook een regel zijn dat de koers niet meer dan x% mag afwijken van de vorige, dat heb ik echter niet kunnen vinden bij de perpetuals,
    
    JR
    
    
16. jrxs4all 16 september 2008 18:23

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    de bos schreef:

    Edit ging niet meer dus vandaar:
    
    beste jrxs4all
    
    Nu is het weer OK lijkt het, boekje is bijgevoegd.
    
    

    Ik begrijp trouwens niet zo goed wat er OK is aan dat boekje. Als het tijdens handelsuren is gemaakt zou er gewoon een transactie moeten zijn geweest van 100.000 stuks op 65,25. Restant a 106.200-85.000 van de bied order op 65,25 blijft dan staan.
    
    Tenzij dus de koersdaling naar 65,25 te groot zou zijn geweest maar daar is niets van te vinden,
    
    JR
17. [verwijderd] 16 september 2008 19:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    zie dat ING ook perpetuals heeft uitstaan in NY.
    
    bijna voor de helft van de prijs. (direct rendement meer dan 13%).
    
    zijn die 8% perpen misschien toch wat te duur?
18. [verwijderd] 16 september 2008 20:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=de bos]
    Edit ging niet meer dus vandaar:
    
    beste jrxs4all
    
    Nu is het weer OK lijkt het, boekje is bijgevoegd.
    
    [/quote]
    
    Ik begrijp trouwens niet zo goed wat er OK is aan dat boekje. Als het tijdens handelsuren is gemaakt zou er gewoon een transactie moeten zijn geweest van 100.000 stuks op 65,25. Restant a 106.200-85.000 van de bied order op 65,25 blijft dan staan.
    
    Tenzij dus de koersdaling naar 65,25 te groot zou zijn geweest maar daar is niets van te vinden,
    
    JR
    

    Dat is dus de reden dat ik precies wil weten wat er gebeurt bij marketorders van beide kanten. (ik had namelijk een order op 64.90 (net binnen de 10% daling vanaf laatste order 72) en had die graag binnen willen lepelen. Dat was op 1 moment ook de hoogste bied. met mkt op de laat. tenminste volgens binck dan.
    ga de claringregels maar eens doornemen, ben ervan overtuigd dat daar voordeel te halen is bij ieder chaotische dag zoals vandaag.
    de bos
19. mjmj 16 september 2008 21:15

    auteur info

    • mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1024

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 9.875

    Ik ben benieuwd en zou het leuk vinden als je ons op de hoogte houdt.
    Ik heb een aantal van deze perpetuals in porto en zit er over te denken om bij te kopen.
    g
    m
20. trust 49 16 september 2008 21:33

    auteur info

    • trust 49

      Lid sinds: 22 feb 2008

      Laatste bezoek: 15 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 26

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 951

    Het is nu niet meer voor te stellen maar deze produkten zijn ooit verkocht als goede solide produkten voor de'" eeuwigheid".
    nu weet ik beter en van de ing hoor ik niets meer , dit vind ik erger dan de woekerpolissen
    groet trust
21. [verwijderd] 16 september 2008 22:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ook een mooie, Aegon preferred AEH 16% dividendrendement