rood blauwe elepsis logo Belegger.nl

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

333 Posts
Pagina: «« 1 ... 8 9 10 11 12 ... 17 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 20 december 2006 21:43
    quote:

    jvdlow schreef:

    Ik ben wel een beetje klaar met je. Merry X-mas.
    Ik denk dat je veel te nieuwsgierig bent en voorlopig zult blijven.:-)

    Mvg peerke
  2. Herr Professor 20 december 2006 21:58
    De discussie is nu beland in een strijd tussen FA en TA, en dat is ook wel een beetje logisch want stop-loss gaat er van uit dat de (al dan niet plotselinge) daling een voorspellende waarde heeft voor de toekomst. Dat is een typisch TA standpunt.

    Toch kun je je ook afvragen of FA een voorspellende waarde heeft. In principe is ook alle FA kennis van dit moment verwerkt in de koers van nu (volgende de PMH), en zijn er nieuwe, nog onbekende FA factoren (voor het bedrijf zelf, of de sector, of de wereldeconomie) nodig om de prijs weer te laten veranderen. Ook FA heeft dus geen voorspellende waarde.

    Vanuit die optiek zou ik zeggen: stop-loss is onzin, ook voor iemand die in FA doet.

    Zonder verder in TA bashing te willen vervallen: al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat er geen voorspellende waarde zit in historische koersen, ZELFS niet in gevallen dat de perfect market hypothesis niet lijkt op te gaan. We hebben nog niet voldoende kennis om de onderliggende (chaotische) systemen te doorgronden. Voorspellen van het weer lukt beter. Dat is omdat we daar een theorie hebben over hoe het in ieder geval gedeeltelijk werkt. Zo'n theorie heb ik nog niet echt gezien voor koop-verkoop gedrag van beleggers.

    Het enige dat echt zeker lijkt is dat op termijn de koersen zullen stijgen. De enig juiste manier om daarop in te spelen lijkt me buy and hold, in breed gespreide sectoren.

  3. [verwijderd] 20 december 2006 22:32
    quote:

    drpipi10 schreef:

    De discussie is nu beland in een strijd tussen FA en TA, en dat is ook wel een beetje logisch want stop-loss gaat er van uit dat de (al dan niet plotselinge) daling een voorspellende waarde heeft voor de toekomst. Dat is een typisch TA standpunt.

    Toch kun je je ook afvragen of FA een voorspellende waarde heeft. In principe is ook alle FA kennis van dit moment verwerkt in de koers van nu (volgende de PMH), en zijn er nieuwe, nog onbekende FA factoren (voor het bedrijf zelf, of de sector, of de wereldeconomie) nodig om de prijs weer te laten veranderen. Ook FA heeft dus geen voorspellende waarde.

    Vanuit die optiek zou ik zeggen: stop-loss is onzin, ook voor iemand die in FA doet.

    Zonder verder in TA bashing te willen vervallen: al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat er geen voorspellende waarde zit in historische koersen, ZELFS niet in gevallen dat de perfect market hypothesis niet lijkt op te gaan. We hebben nog niet voldoende kennis om de onderliggende (chaotische) systemen te doorgronden. Voorspellen van het weer lukt beter. Dat is omdat we daar een theorie hebben over hoe het in ieder geval gedeeltelijk werkt. Zo'n theorie heb ik nog niet echt gezien voor koop-verkoop gedrag van beleggers.

    Het enige dat echt zeker lijkt is dat op termijn de koersen zullen stijgen. De enig juiste manier om daarop in te spelen lijkt me buy and hold, in breed gespreide sectoren.

    Het essentiele verschil tussen het beschrijven van het weer en de beurs is dat het weer een onafhankelijk systeem is. Hoe goed wij het weer ook beschrijven, het weersysteem verandert niet.

    Bij de beurs is dat anders, wij zijn de beurs. Als wij de beurs zouden kunnen beschrijven, gaan we ons gedrag op de beurs daarmee veranderen en verandert het systeem dus.

    Leuk gedachte experiment waar en werkend beurs-systeem dan toe zou leiden.... (als dat zou bestaan, wat dus niet het geval is).
  4. [verwijderd] 20 december 2006 22:39
    quote:

    drpipi10 schreef:

    al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat er geen voorspellende waarde zit in historische koersen,
    [/quote]

    [quote=drpipi10]
    Het enige dat echt zeker lijkt is dat op termijn de koersen zullen stijgen.
  5. [verwijderd] 20 december 2006 22:40
    quote:

    drpipi10 schreef:

    De discussie is nu beland in een strijd tussen FA en TA,
    Het zal je niet ongaan zijn dat er een catagorie is die een stapje verder probeert te gaan en het denk en rekenwerk aan een computer overlaat.
    Dat geldt voor zowel de FA als TA tak.

    Het menselijk verbaal uiten vervalt in dergelijke gevallen en maakt plaats voor naakte feiten die door een systeem geproduceerd worden.

    Nog anders gezegd:Een stoploss is m.i. een begrip wat een individueel karakter heeft.
    Wat is veel?

    Drie haren in de soep of drie haren op je hoofd?
    Mvg Peerke

  6. forum rang 6 marique 20 december 2006 22:53
    quote:

    Senior Beach Bum schreef:

    FA is subjectief en bevat veel interpretaties.
    TA is objectief
    FA:
    Goh, nooit geweten dat bedrijfscijfers en macro-economische gegevens subjectieve data zijn. Dat ze een beetje gemanipuleerd worden is waarschijnlijk en dat ze multi-interpretabel zijn is zeker.

    TA:
    Koersen en omzetten staan vast. Die worden nooit gemanipuleerd. En ze zijn maar voor één uitleg vatbaar.
    (daarom is er een hele TA-industrie gebouwd om die objectieve feiten uit te leggen)

    vrgr
    marique
  7. [verwijderd] 20 december 2006 23:25
    quote:

    marique schreef:

    [quote=Senior Beach Bum]
    FA is subjectief en bevat veel interpretaties.
    TA is objectief
    [/quote]
    FA:
    Goh, nooit geweten dat bedrijfscijfers en macro-economische gegevens subjectieve data zijn. Dat ze een beetje gemanipuleerd worden is waarschijnlijk en dat ze multi-interpretabel zijn is zeker.

    TA:
    Koersen en omzetten staan vast. Die worden nooit gemanipuleerd. En ze zijn maar voor één uitleg vatbaar.
    (daarom is er een hele TA-industrie gebouwd om die objectieve feiten uit te leggen)

    vrgr
    marique
    Dat bedrijfscijfers en macro-economische gegevens multi-interpretabel zijn maakt beleggingsbeslissingen die daarop gebaseerd zijn erg subjectief. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

    De hele TA industrie is er omdat er behoefte aan is en dat het dus business is. Koersen en omzetten zijn inderdaad maar voor 1 uitleg vatbaar en het resultaat van die uitleg moet zijn: kopen of verkopen. Meer smaken zijn er niet, zelfs houden is er geen (maar daar valt over te discussieren). Het kan niet zo zijn dat de ene TA'er zegt kopen en de andere verkopen en dat ze beide ermee verdienen.

  8. [verwijderd] 20 december 2006 23:56
    quote:

    Senior Beach Bum schreef:

    [quote=marique]
    [quote=Senior Beach Bum]
    FA is subjectief en bevat veel interpretaties.
    TA is objectief
    [/quote]
    FA:
    Goh, nooit geweten dat bedrijfscijfers en macro-economische gegevens subjectieve data zijn. Dat ze een beetje gemanipuleerd worden is waarschijnlijk en dat ze multi-interpretabel zijn is zeker.

    TA:
    Koersen en omzetten staan vast. Die worden nooit gemanipuleerd. En ze zijn maar voor één uitleg vatbaar.
    (daarom is er een hele TA-industrie gebouwd om die objectieve feiten uit te leggen)

    vrgr
    marique
    [/quote]
    Dat bedrijfscijfers en macro-economische gegevens multi-interpretabel zijn maakt beleggingsbeslissingen die daarop gebaseerd zijn erg subjectief. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

    De hele TA industrie is er omdat er behoefte aan is en dat het dus business is. Koersen en omzetten zijn inderdaad maar voor 1 uitleg vatbaar en het resultaat van die uitleg moet zijn: kopen of verkopen. Meer smaken zijn er niet, zelfs houden is er geen (maar daar valt over te discussieren). Het kan niet zo zijn dat de ene TA'er zegt kopen en de andere verkopen en dat ze beide ermee verdienen.

    marique ik ben het volledig mee je eens. Je hebt commercieel inzicht en een sterk gevoel voor realiteitszin. TA is denk ik een aardig hulpmiddel, maar degenen die het ontwikkeld hebben en er geld mee willen verdienen zullen de parameters wel dusdanig ingesteld hebben dat zij in ieder geval goed zitten. Dus wees alert. En stop-loss heeft weinig zin als je er de hele dag met beleggen bezig bent. En voor degenen die niet in die luxe verkeren, zou ik nog niet adviseren om een stoploss in te leggen. Beter is een limietkoers. Hoewel er natuurlijk partijen zijn die met een stoploss geen enkele moeite hebben en het graag zien zelfs.
  9. forum rang 6 !@#$!@! 21 december 2006 09:19
    quote:

    drpipi10 schreef:

    Zonder verder in TA bashing te willen vervallen: al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat er geen voorspellende waarde zit in historische koersen, ZELFS niet in gevallen dat de perfect market hypothesis niet lijkt op te gaan.
    - Schijnt wel wetenschappelijk onderzoek te zijn die TA ondersteunt.(in journal of finance werd mij verteld) Bij mij op de uni wordt er ook serieus mee omgegaan. (onderzoek ernaar enzo)
  10. [verwijderd] 21 december 2006 09:38
    quote:

    !@#$!@! schreef:

    [quote=drpipi10]
    Zonder verder in TA bashing te willen vervallen: al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat er geen voorspellende waarde zit in historische koersen, ZELFS niet in gevallen dat de perfect market hypothesis niet lijkt op te gaan.
    [/quote]

    - Schijnt wel wetenschappelijk onderzoek te zijn die TA ondersteunt.(in journal of finance werd mij verteld) Bij mij op de uni wordt er ook serieus mee omgegaan. (onderzoek ernaar enzo)
    Nee hoor.

    Er is wel onderzoek gedaan naar waarom bepaalde strategieen winstgevendheid zijn geweest in het verleden (bijvoorbeeld de studie van Jegadeesh/Titman, Journal of Finance, vol.56 No.2 Apr2001).

    Conclusies van dit soort studies ondersteunt TA niet.

    Bovendien gaan zij voorbij aan het essentiele gegeven dat wij, beleggers, het systeem ZIJN en dus elke gedragsverandering automatisch het systeem verandert. Dit aspect alleen al maakt TA onmogelijk. Ik ken geen studie die dat aspect meeneemt, maar als iemand het beter weet hoor ik het graag.
  11. [verwijderd] 21 december 2006 10:09
    quote:

    TA-Libra schreef:

    [quote=jvdlow]
    [Maar daar gaan we weer. Je hebt al een paar keer laten weten 'dat er meer is'. Kom dan ook eens met iets concreets. De output van TA-Libra? Doet die het beter dan mijn huidige manier van analyseren?
    [/quote]

    Jvdlow:LIBRA heeft concrete en controleerdare feiten over de afgelopen drie jaar.(En nog veel langer, anders was ik nooit aan die laatste 3 jaar begonnen)
    Geen idee waar ik de concerte resultaten van jouw systeem kan bekijken en beoordelen.(Wel wat langere termijn en mag van mij virtueel zijn)
    Wat is er op tegen een virtuele pf te beginnen om te bewijzen dat TA NIET tot een pseudo-wetenschap behoort?

    Ik kan er niets anders van maken helaas, maar hoop tevens niet dat je boos gaat worden.

    Ik moest ooit een moeras doorsteken met m,n peleton.
    Er is geen verhaal die ze zover zal kunen krijgen.
    Neen je moet het voordoen, en met FEITEN en kennis kweek je vertrouwen.
    Mvg peerke
    He, laat mij dat LIBRA-systeem van je verkopen aan de grote banken zoals ING, Fortis e.d!!

    Dan kan ik naar de bahama's verkassen!!

    Ik word rijk!
    :)
  12. forum rang 6 marique 21 december 2006 10:19
    quote:

    Senior Beach Bum schreef:

    Koersen en omzetten zijn inderdaad maar voor 1 uitleg vatbaar en het resultaat van die uitleg moet zijn: kopen of verkopen. Meer smaken zijn er niet, zelfs houden is er geen (maar daar valt over te discussieren).
    Hier sla ik van verbazing achterover. Je maakt nu dezelfde denkfout als de door jou verguisde TA'ers.
    Geef mij één voorbeeld van een koers en/of volume waarbij de onweerlegbare conclusie alleen maar kopen of verkopen kan zijn.

    vrgr
    marique
  13. [verwijderd] 21 december 2006 10:25
    quote:

    marique schreef:

    [quote=Senior Beach Bum]
    Koersen en omzetten zijn inderdaad maar voor 1 uitleg vatbaar en het resultaat van die uitleg moet zijn: kopen of verkopen. Meer smaken zijn er niet, zelfs houden is er geen (maar daar valt over te discussieren).
    [/quote]
    Hier sla ik van verbazing achterover. Je maakt nu dezelfde denkfout als de door jou verguisde TA'ers.
    Geef mij één voorbeeld van een koers en/of volume waarbij de onweerlegbare conclusie alleen maar kopen of verkopen kan zijn.

    vrgr
    marique
    Wat ik bedoel is dat dat TA is, er is bij TA geen ruimte voor interpretatie dus koersen en volumes kunnen bij TA maar tot 1 conclusie leiden.
  14. [verwijderd] 21 december 2006 10:31
    quote:

    Senior Beach Bum schreef:

    Wat ik bedoel is dat dat TA is, er is bij TA geen ruimte voor interpretatie dus koersen en volumes kunnen bij TA maar tot 1 conclusie leiden.
    Dan snap ik niet waarom technische analisten allemaal met verschillende verhalen komen.
    En nou niet aankomen met tijdshorizon want ook analisten die dezelfde horizon hanteren denken verschillend over de richting van de beurs.
  15. [verwijderd] 21 december 2006 10:35
    quote:

    hermione schreef:

    [quote=Senior Beach Bum]
    Wat ik bedoel is dat dat TA is, er is bij TA geen ruimte voor interpretatie dus koersen en volumes kunnen bij TA maar tot 1 conclusie leiden.
    [/quote]

    Dan snap ik niet waarom technische analisten allemaal met verschillende verhalen komen.
    En nou niet aankomen met tijdshorizon want ook analisten die dezelfde horizon hanteren denken verschillend over de richting van de beurs.
    Absoluut, je haalt me de woorden uit mijn mond wat betreft die tijdshorizon.

    Men komt met verschillende verhalen omdat het gewoon niet werkt. Iedereen kloot, noodzakelijkerwijs, maar wat aan.

    Zou er een werkende methode zijn, dan zou iedereen die toepassen en zouden alle verhalen hetzelfde zijn (met grote gevolgen, dat wel), maar die methode is er niet.
  16. [verwijderd] 21 december 2006 10:41
    quote:

    Senior Beach Bum schreef:

    [quote=hermione]
    [quote=Senior Beach Bum]
    Wat ik bedoel is dat dat TA is, er is bij TA geen ruimte voor interpretatie dus koersen en volumes kunnen bij TA maar tot 1 conclusie leiden.
    [/quote]

    Dan snap ik niet waarom technische analisten allemaal met verschillende verhalen komen.
    En nou niet aankomen met tijdshorizon want ook analisten die dezelfde horizon hanteren denken verschillend over de richting van de beurs.
    [/quote]
    Absoluut, je haalt me de woorden uit mijn mond wat betreft die tijdshorizon.

    Men komt met verschillende verhalen omdat het gewoon niet werkt. Iedereen kloot, noodzakelijkerwijs, maar wat aan.

    Zou er een werkende methode zijn, dan zou iedereen die toepassen en zouden alle verhalen hetzelfde zijn (met grote gevolgen, dat wel), maar die methode is er niet.
    Even recapituleren:
    TA kan maar tot één conclusie leiden.
    Dat betekent dat er een methode moet zijn om tot die conclusie te komen.
    Daarna schrijf je dat er geen methode is.

    Als resultaten uit het verleden een indicatie voor de toekomst zijn, dan leiden discussies met jou tot niets.
  17. [verwijderd] 21 december 2006 10:50
    quote:

    hermione schreef:

    Even recapituleren:
    TA kan maar tot één conclusie leiden.
    Dat betekent dat er een methode moet zijn om tot die conclusie te komen.
    Daarna schrijf je dat er geen methode is.

    Als resultaten uit het verleden een indicatie voor de toekomst zijn, dan leiden discussies met jou tot niets.

    Wacht even.

    TA is uit ALLEEN objectieve informatie (koersen en volumes), dus geen interpretaties, het toekomstig koersverloop voorspellen en daar je beleggingsbeslissingen op baseren. Je voorspelling kan alleen zijn koers gaat omlaag (=verkopen) en koers gaat omhoog (=kopen). (Koers zijwaarts vergeet ik maar even). Het kan dus niet zo zijn dat de ene TA-analist zegt kopen en de andere verkopen.

    Ik zeg dat zo'n systeem niet bestaat en niet kan bestaan. Met andere woorden TA is gewoon flauwekul.
  18. [verwijderd] 21 december 2006 10:54
    quote:

    hermione schreef:

    [quote=Senior Beach Bum]
    Met andere woorden TA is gewoon flauwekul.
    [/quote]
    Wat jij wilt.
    Einde discussie.
    Heb je een inhoudelijk weerwoord?
333 Posts
Pagina: «« 1 ... 8 9 10 11 12 ... 17 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.017
AB InBev 2 5.495
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.626
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.632
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.748
Aedifica 3 915
Aegon 3.258 322.806
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.296
ageas 5.844 109.891
Agfa-Gevaert 14 2.050
Ahold 3.538 74.335
Air France - KLM 1.025 35.043
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.790
Allfunds Group 4 1.470
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.822
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.836 243.118
AMG 971 133.309
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.689
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.997
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 381
Arcadis 252 8.773
Arcelor Mittal 2.033 320.701
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.300
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.735
Ascencio 1 27
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.096
ASML 1.766 107.007
ASR Nederland 21 4.484
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 491
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.667
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.392