Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Het bitter komt eraan: Deflatie!

1. gogogoo 18 augustus 2007 09:28

   auteur info

   • gogogoo

     Lid sinds: 28 feb 2006

     Laatste bezoek: 10 aug 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1600

     Gegeven: 808

   •    Aantal posts: 6.042

   quote:

   sypkens schreef:

   Als ik het goed begrijp zou de rente tijdens deflatie omhoog moeten gaan, aangezien geld meer waard wordt met de tijd en dus de prijs van het geld (de rente) dat ook moet reflecteren.
   

   Bij toenemende inflatie gebruikt de ECB het rente-instrument en verhoogd de rente. Dit heeft een remmende werking op de economische groei en beperkt de inflatie.
   
   Het lijkt mij dat de ECB niet de rente verhoogd omdat er deflatie is. De hoogte van de refi rente is hier sturend en niet volgend.
2. [verwijderd] 18 augustus 2007 09:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Deflatie wordt altijd gevolgd door een zeer lage rente! Zie Japan! De rente is/was hier jaren en jaren zeer laag vanwege deflatie e.d.!De rente heeft zelfs op 0% gestaan, puur om geld in de markt proberen te pompen!
   
   Deflatie zal in Europa/Amerika niet snel voorkomen, er zou dan iets structureel mis moeten zijn en dat is er nu eenmaal niet. (gelukkig)
3. [verwijderd] 18 augustus 2007 09:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Timing blijft natuurlijk altijd een belangrijke factor, het kan zelfs nog jaren duren door ingrepen van de CB's en de politiek.
   Het is wel duidelijk dat huidige omstandigheden actueel zijn voor het deflatie scenario.
   
   Deflatie kan eigenlijk alleen bestreden worden door een een inflatoir beleid, dus geld in de markt pompen met lage kosten (nul rente ofzelfs lager)om de trend te doen keren.
   Gezien de huidige omstandigheden zal dit moeilijk worden omdat de emmer met schulden al redelijk gevuld is....
   Zie ook Japan waar ondanks een lage rente (o.5%) niet of nauwelijks geleend wordt.
   Op zich heeft deflatie ook heel veel prettige kanten vooral voor de particulieren zonder veel schuld.
   Alles wordt immers goedkoper.
   Voor de met schulden beladen overheid is het minder plezierig.
   
   Dat de rente opkorte termijn nu flink zal gaan stijgen geloof ik absoluut niet.
   De CB's zullen m.i. op korte termijn voor een inflatoir beleid kiezen om deflatie buiten de deur te houden.
   Door prijsdalingen van commodities en meer concurrentie tussen verschillende landen (minder inflatie) zullen de CB's gepushed worden door de politiek om het geld goedkoper te maken ter bestrijding van deflatie met als gevolg waarschijnlijk nog meer schulden opbouw en de deflatie-problematiek versnellen.
   Het is nu pompen of verzuipen......of misschien ergens in het midden?
   
   gr.fes
   
   
4. [verwijderd] 18 augustus 2007 09:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Rente is een compensatie voor de inflatie, oftewel voor het minder waard worden van je geld. Bij deflatie hoeft er in feite minder vergoeding te worden gegeven. Als we terug gaan naar de middeleeuwen, dan moet je aan de bankier geld betalen voor het veilig wegleggen van je geld.
5. [verwijderd] 18 augustus 2007 09:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dank voor het commentaar. Klopt het sowieso wel dat de rente in tijden van deflatie op natuurlijke wijze omhoog wil (dus los van wat de ECB wil sturen)? Bij inflatie is het namelijk ook al zo dat de rente omhoog wil, omdat mensen bang zijn dat de waarde van hun uitgeleende geld in de tussentijd verminderd en daarom willen ze er meer rente voor terug zien.
   
   Misschien is het logischer dat bij deflatie de rente vanzelf omlaag loopt, aangezien iedereen die geld uitleent er toch al meer (waarde) voor terugkrijgt op een later tijdstip en niemand wil lenen, maar iedereen sparen.
   Daar staat echter het argument tegenover dat wanneer iedereen wil sparen, het moeilijker is om aan geld te komen voor uitgaven en dus zal het niet makkelijk zijn om een lening te krijgen. Moet de rente dan niet hoog zijn om die schaarste te reflecteren?
   
   Edit: mensen hadden in de tussentijd al gereageerd: bij deflatie hoort dus inderdaad lage rente.
6. [verwijderd] 18 augustus 2007 09:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En is het dus werkelijk zo dat de doelstellingen van de FED en de ECB verschillen, zoals ik meen te hebben opgevangen ooit? (Of tenminste niet identiek zijn)
7. [verwijderd] 18 augustus 2007 10:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   sypkens schreef:

   Daar staat echter het argument tegenover dat wanneer iedereen wil sparen, het moeilijker is om aan geld te komen voor uitgaven en dus zal het niet makkelijk zijn om een lening te krijgen. Moet de rente dan niet hoog zijn om die schaarste te reflecteren?
   
   Edit: mensen hadden in de tussentijd al gereageerd: bij deflatie hoort dus inderdaad lage rente.
   

   Als iedereen wil sparen wordt het toch niet moeilijker om aan geld te komen? Tenzij je bedoelt dat iedereen het in z'n oude sok stopt. Bij sparen komt er geld op de bank. Die kan het dan weer uitlenen. Dus mi hoe meer er gespaard wordt hoe gemakkelijker het is om aan geld te komen.
   Pacito
8. [verwijderd] 18 augustus 2007 10:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   sypkens schreef:

   En is het dus werkelijk zo dat de doelstellingen van de FED en de ECB verschillen, zoals ik meen te hebben opgevangen ooit? (Of tenminste niet identiek zijn)
   

   Er zullen zeker meningsverschillen bestaan tussen de onderlinge CB's en natuurlijk de politiek die ook graag mee wil beslissen.
   Nog niet lang geleden was er nog een confrontatie tussen Trichet en Sarkozy.
   Sarkozy wilde meer invloed op de CB.....wie wil niet aan de bron staan van de geldschepping!
   Het meeste zal achter gesloten deuren blijven.
   
   Wij moeten ons zelf helpen.
   
   gr.fes
   
   
9. [verwijderd] 18 augustus 2007 10:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Pacito schreef:

   [quote=sypkens]
   Daar staat echter het argument tegenover dat wanneer iedereen wil sparen, het moeilijker is om aan geld te komen voor uitgaven en dus zal het niet makkelijk zijn om een lening te krijgen. Moet de rente dan niet hoog zijn om die schaarste te reflecteren?
   
   Edit: mensen hadden in de tussentijd al gereageerd: bij deflatie hoort dus inderdaad lage rente.
   [/quote]
   Als iedereen wil sparen wordt het toch niet moeilijker om aan geld te komen? Tenzij je bedoelt dat iedereen het in z'n oude sok stopt. Bij sparen komt er geld op de bank. Die kan het dan weer uitlenen. Dus mi hoe meer er gespaard wordt hoe gemakkelijker het is om aan geld te komen.
   Pacito
   

   Als men meer gaat sparen omdat de rente hoog is, dan moet de bank jou meer betalen voor jou spaargeld en zal het dus ook meer vragen voor het geld dat de bank aan derden uitleent. Dus daarmee is het voor een bedrijf weer moeilijker om aan geld te komen.
10. [verwijderd] 18 augustus 2007 11:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het blijft moeilijk te voorspellen, maar alles hangt wel af van de CB's. De schuldenberg maakt deflatie onvermijdelijk, aangezien schulden maken betekent dat je toekomstige consumptie naar voren haalt. Als de toekomst dan arriveert heb je niets meer te consumeren. Dat stuurt dan prijzen omlaag, zeker omdat de bedrijven ook schulden hebben gemaakt (kunstmatig lage rente) om te investeren en met een berg extra producten zitten precies op het moment dat de consument zijn schulden moet terugbetalen en ze niet kan kopen.
    Dit is in het kort de verklaring van de businesscycle door de Oostenrijkse school en de opvatting dat leningen uit besparingen moeten komen en dat elke poging om leningen van de drukpers te halen, de economie korte tijd een turbo boost geeft en daarna een deflatoire crash.
    Echter Bernanke is afgestudeerd op de grote depressie en zijn opvattingen staan hier loodrecht op. De CB's hadden nog meer geld moeten creeeren. Het is te verwachten dat de onvermijdelijke deflatie beantwoord wordt met een wal van geld. Onconventionele maatregelen anders dan 0% rente niet uitgesloten (zie uitspraak helicopter Ben).
    
    Aan de andere kant zijn er teveel mensen die na jarenlange inflatie, stevig aan de inflatoire kant in de boot zijn gestapt (alles met geleend geld gekocht, aflossing hypotheek belegd in aandelen, pensioen in aandelen). Interventie is er altijd om een kleine groep rijk te houden en te stelen van de grotere groep. CB's doen de interventies in de financieele markten. Waarom zijn het interventies ? Omdat alle andere transakties wederzijds vrijwillige interakties zijn (uitwisseling van een aandeel of obligatie voor geld) Alle handel is vrijwillig voor beide partijen, maar de CB's zijn monopolies binnen hun territorium, beschermd door het geweld van de overheid. Vrijwilligheid betekent dat beide partijen er beter van denken te worden. Dwang en geweld dat er 1 partij benadeeld wordt. CB interventies zijn dan ook bedoeld om een kleine groep rijk te maken.
    De interventies zijn niet bedoeld om iedereen die aan de inflatoire kant is ingestapt een makkelijke uitweg te geven. Daarmee is het mogelijk dat de CB's inflatie hun gang laten gaan.
    In het verleden is het ook vaak gebeurd. Het leuke is dat je als bank na deflatie en de failliesementen die het oplevert, de eigenaar wordt van een hele berg huizen en bedrijven, terwijl je begon met niets. Dit alleen door de geldhoeveelheid te laten groeien met schulden en als iedereen aan de inflatoire kant instapt door de bubbles die overal verschijnen, draai je de geldkraan dicht en je hebt recht op de assets, omdat niemand zijn schulden kan afbetalen en iedereen failliet gaat. Behalve de assets verkijgen, kun je de mensen ook van alles laten doen (zich bij het leger aanmelden tegen schuldenverlichting). Zo zijn de beschermheren ook weer blij.
12. [verwijderd] 18 augustus 2007 11:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Huib I schreef:

    Als men meer gaat sparen omdat de rente hoog is, dan moet de bank jou meer betalen voor jou spaargeld en zal het dus ook meer vragen voor het geld dat de bank aan derden uitleent. Dus daarmee is het voor een bedrijf weer moeilijker om aan geld te komen.
    

    Geen dingen erbij halen die er niet staan.
    Er was geen sprake van meer sparen omdat de rente hoog is. (zie Japan)
    Er was sprake van meer sparen in de buurt van deflatie (en dan is de rente zeker niet hoog).
    Als een bank veel geld heeft kan hij ook veel uitlenen. Punt
    Pacito
13. [verwijderd] 18 augustus 2007 12:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Pacito schreef:

    [quote=Huib I]
    Als men meer gaat sparen omdat de rente hoog is, dan moet de bank jou meer betalen voor jou spaargeld en zal het dus ook meer vragen voor het geld dat de bank aan derden uitleent. Dus daarmee is het voor een bedrijf weer moeilijker om aan geld te komen.
    [/quote]
    Geen dingen erbij halen die er niet staan.
    Er was geen sprake van meer sparen omdat de rente hoog is. (zie Japan)
    Er was sprake van meer sparen in de buurt van deflatie (en dan is de rente zeker niet hoog).
    Als een bank veel geld heeft kan hij ook veel uitlenen. Punt
    Pacito
    

    Ok dan noem ik het geen rente, maar vermogensgroei samengesteld uit rente en deflatie. Deze samengestelde groei werkt weer in het nadeel van de lenende partij. Daarnaast betekent meer sparen minder uitgeven. Dat betekent weer minder omzet. Maar de bank heeft wel meer achter de hand om uit te lenen ware het niet dat je bij extreme deflatie voor een goed rendement je geld ook in een ouwe sok kunt stoppen.
    Volgens mij is dat alles echter sowieso hypothetisch, want de geldpers zal net zolang draaien totdat er weer inflatie is. Deflatie is extreem slecht voor de economie.
    
14. [verwijderd] 18 augustus 2007 13:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Huib I schreef:

    Volgens mij is dat alles echter sowieso hypothetisch, want de geldpers zal net zolang draaien totdat er weer inflatie is.
    
    

    Zo is dat.
    vr.gr. Mugabe.
15. Ivanrybkin 18 augustus 2007 13:56

    auteur info

    • Ivanrybkin

      Lid sinds: 21 jul 2004

      Laatste bezoek: 17 aug 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 384

      Gegeven: 419

    •    Aantal posts: 2.062

    Waar ik me vanmorgen nu mijn hersens over breek:
    
    In het begin van dit draadje verwachtte ik deflatie in europa en inflatie in de VS.
    Tussentijds dacht ik even dat deflatie helemaal uit beeld zou raken en we in een situatie van stevig toenemende inflatie zouden belanden.
    
    Nu is de situatie anders. deflatie is terug op de agenda.
    - De kredietmarkt staat op zijn kop. de waarde van geld moet omhoog.
    - leningen tegen gunstige voorwaarden zijn schaars.
    - de Fed begint met een stukje renteverlaging
    - de dollarleningen (carry trades op de dalende dollar?) worden teruggedraaid, waardoor de euro daalt.
    
    zou het niet zo zijn dat de deflatie in de VS wel eens veel harder toe zou kunnen slaan dan in de VS?
    - dalende huizenprijzen
    - afsluiten grote groepen consumenten van de huizenmarkt en grote kredieten?
    - afnemende persoonlijke kredieten
    - minder hoge aandelenprijzen
    etc.
    
    Harder toeslaan, simpelweg omdat er relatief meer schuld is dan in europa?
    
    Die helicopter meneer is welliswaar in staat om een paar keer de rente te verlagen...
    Over een tijdje staat hij met lege handen. Voordat hij zijn helicopter volgeladen heeft is die allang ontslagen.
    
    
16. [verwijderd] 18 augustus 2007 15:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ivanrybkin schreef:

    zou het niet zo zijn dat de deflatie in de VS wel eens veel harder toe zou kunnen slaan dan in de VS?
    
    

    Ik neem aan dat u VS/Europa bedoelt?
    
    Als China, Japan en vele anderen de dollar laten vallen zullen zij vooral in eigen vlees snijden.
    De meeste munten zijn min of meer gekoppelt aan de dollar ook is de wereldhandel nog steeds in dollars.
    Dus zakt de dollar dan is het negatief voor de export van eurolanden..... en natuurlijk import deflatie voor Europa.
    Het terug halen van carrytrades kan voor enige daling van de dollar zorgen hoewel Japan natuurlijk niet blij is met een sterk stijgende yen en sterk zal interveniéren.
    
    Het blijft natuurlijk een heel complex mondiaal monopolie spel waarbij elke actie een reactie krijgt met een hoog "als" gehalte.
    
    Wel leuk om te volgen.
    
    gr.fes
    
    
17. Ivanrybkin 24 augustus 2007 21:54

    auteur info

    • Ivanrybkin

      Lid sinds: 21 jul 2004

      Laatste bezoek: 17 aug 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 384

      Gegeven: 419

    •    Aantal posts: 2.062

    Bedoel ik inderdaad.
    
    Wat heeft de schrijver van de column van vandaag het mooi verwoord zeg.
    
    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
18. [verwijderd] 24 augustus 2007 21:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ivanrybkin schreef:

    Bedoel ik inderdaad.
    
    Wat heeft de schrijver van de column van vandaag het mooi verwoord zeg.
    
    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
    

    Dat is zijn vak!
    
    Beetje laat maar toch leuk.
    
    gr.fes
19. [verwijderd] 25 augustus 2007 09:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het zullen "hyperinflaties" zijn en niks anders !!!
    
    Om de doodeenvoudige (natuurlijke) reden dat een IMFS ($) dat op z'n laatste poten loopt...NIKS ANDERS MEER KAN DAN ALLES HYPERINFLATEREN !!!
    
    Ge zit allemaal naar enkele kleine puzzle stukjes te staren ipv. naar het grote beeld.
    
    "Hyper-inflateren", betekent alles in prijs doen stijgen en TEGELIJK ook waardelozer maken...OMDAT DE MUNT EENHEID ($) door die hyperinflaties systemisch aan koopkracht (koopwaarde-gebruikswaarde) verliest !
    
    Er zijn daar honderden voorbeelden van (nationale munten). Nu is het de beurt aan de internationale $-digital-unit.
    
    Als Uw huis in prijs stijgt koopt ge daarvoor toch geen 2 andere huizen !?
    
    Als Uw Dow(beurs)eenheid stijgt koopt ge daar toch geen 2 broden mee !?
    
    "Hyper-inflaties" staat hier in het meervoud : Dus ALLES inflateert ! Olie x 7 sedert 1999/2001 !!!
    
    HYPERINFLATIES, zijn de finale van het IMFS. En vermits dit nu met het $-IMFS aan het gebeuren is...kan niemand nog uit z'n nationale munt in de $ vluchten. Het $-systeem/regime heeft NOOIT anders gedaan dan inflatie ge-exporteerd.
    
    Hyperinflaties zijn de reden van/voor vrijgoud.
    
    En vermits we de facto nog maar aan het allerprilste begin van deze hyperinflaties staan...ziet niemand dat ! Waarom denken jullie dat die goudprijs nog steeds bevrozen blijft ???
    
    Hetgeen er deze weken weeral gebeurd is...toont aan dat het systemisch inflateren aan de orde van de dag blijft en vlug crescendo zal gaan
20. [verwijderd] 25 augustus 2007 15:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    simi500 schreef:

    Het zullen "hyperinflaties" zijn en niks anders !!!
    

    Het goud staat nog steeds niet op $1000 dollar en ook de dollar doet nog vrolijk mee.
    Zo heeft iedereen een mening, en het gekke is "alles kan".
    Een beetje filosoferen is harstikke leuk en houd je scherp in deze virtuele koffiekamer.
    Wellicht zal het allemaal anders gaan als dat wij nu denken, afhankelijk als we zijn van CB's en politieke correctheid en nog een hele boel andere factoren die nu nog niet zichtbaar zijn.
    Prachtig toch!
    
    gr.fes
    
    
21. Ivanrybkin 10 januari 2008 22:04

    auteur info

    • Ivanrybkin

      Lid sinds: 21 jul 2004

      Laatste bezoek: 17 aug 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 384

      Gegeven: 419

    •    Aantal posts: 2.062

    Na een paar jaar met relatief hoge inflatie gaan we toch echt naar de deflatie kant toe.
    
    Schulden zijn nu eenmaal niet gratis verdwenen.