Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Coronavirus echt gevaar?

1. [verwijderd] 25 april 2020 23:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 25 april 2020 23:38:

   [...]
   Het is beter de huidige over-all sterftecijfers niet alleen met 2019 te vergelijken maar ook met 2018 (zware griepepidemie) en 2017 ('gewoon jaar'):
   cormol.wordpress.com/2020/04/19/sterf...
   
   Door tevens te vergelijken met het 'normale verloop' (afname in voorjaar) vindt de rekenaar Cor Mol veel hogere oversterfte dan jij. Bijvoorbeeld 2396 in week 15 i.p.v. 2037.
   
   

   Ik heb die verdelingen al getoond, maar kan dat graag nog een keer doen. Vergelijken van 2018 met 2020 is daarbij niet zeer zinvol omdat de twee epidemieën een beetje overlap hebben.
   
   Je bedoelt dat je de provincies wil zien in de vergelijking van 2020 met 2017?
   Of 2020 et het gemiddelde van 2017 en 2019?
2. [verwijderd] 25 april 2020 23:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   het oude plaatje. Bedoel je dit?

   Bijlage:
3. [verwijderd] 25 april 2020 23:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   iets actueler

   Bijlage:
4. [verwijderd] 26 april 2020 00:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb 2017 er bij gedaan (zie paneel A), maar ook 2017 toont "oversterfte" in de eerste weken, dus lijkt het me niet zinvol die als "normaal" jaar ter referentie te gebruiken. Bovendien, hoe langer een jaar terug ligt hoe meer er systematische shifts zullen optreden.

   Bijlage:
5. [verwijderd] 26 april 2020 00:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ietsje duidelijker nog... (2017 is echt niet te gebruiken)

   Bijlage:
6. Beperktedijkbewaking 26 april 2020 00:36

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   gokker schreef op 26 april 2020 00:21:

   ietsje duidelijker nog... (2017 is echt niet te gebruiken)
   

   2017 begint het jaar hoger qua sterftecijfers (en zwakt dan af), maar het is me niet duidelijk waarom 2017 niet te gebruiken zou zijn. Het is een 'normaler' jaar dan 2018.
   
   Ik ben het wel met je eens dat je niet teveel jaren terug moet kijken. Dan ga je trendmatige langere-termijn demografische ontwikkelingen ten onrechte meenemen. Zo is de stijging van de (resterende) levensverwachting zowel voor pasgeborenen als 65-jarigen na 2011 sterk afgezwakt.
   
   P.S. Het gaat me in dezen niet om de cijfers per provincie, die geloof ik wel.
   
   
7. [verwijderd] 26 april 2020 00:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dat 2018 onbruikbaar is ziet iedereen. Dat 2017 "normaler" is dan 2019 zie ik niet, maar wie ben ik...
   De verschil-verdeling van 2017 en 2020 zou er verschrikkelijk uit zien (-500 gedurende de eerste weken.
   Als je wilt kan ik dat er best bij zetten.
8. [verwijderd] 26 april 2020 00:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   bitte sehr...

   Bijlage:
9. Beperktedijkbewaking 26 april 2020 01:50

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   win some... schreef op 25 april 2020 18:18:

   [...]
   Heb hier even 20 minuten naar gekeken, toen op 'stop' gedrukt. Wat men doet is het aantal positief getesten afzetten tegen het aantal uitgevoerde tests. voor de VS komt men dan op een percentage van 19,6% dat positief is getest. Vervolgens extrapoleert men dit percentage van 19,6% naar de gehele Amerikaanse bevolking. Dit kan natuurlijk prima als je volkomen random aan het testen bent geweest. Maar dit waag ik te betwijfelen. Ik denk dat ze ook in de VS voornamelijk mensen met ziekteverschijnselen en zorgpersoneel hebben getest. Als je dan gaat extrapoleren naar de gehele bevolking krijg je natuurlijk verkeerde cijfers. Als je vervolgens de geregistreerde aantallen Corona-doden gaat afzetten tegen de verkeerd ge-extrapoleerde cijfers ga je ook met het sterftecijfer gigantisch de mist in.
   
   Even de situatie met Nederland vergelijken: 187000 tests afgenomen, waarvan 37190 positief. Dat is 19,9%. Is dan ook 19,9% van de Nederlandse bevolking besmet? Nee, ook in Nederland zijn deze testen niet random afgenomen. Waar wel random op is getest zijn antistoffen in de bloedmonsters van Sanquin. Hierbij kwam men op een percentage van 3-4 % doorgemaakte besmettingen uit. Een factor 6 verschil.
   ...
   

   Voorop gesteld: met hun eindconclusie (kortweg: lockdown opheffen) ben ik het in deze fase niet zonder meer eens. Wel geleidelijk in voorzichtige stapjes. En om met Maurice de Hond te spreken: zeker tot de herfst geen 'superspread events' meer.
   
   Toch vertellen die twee Californische artsen cijfermatig geen onzin. Je hebt gelijk dat er zeer waarschijnlijk een 'bias' in hun testen zit, maar dat het totaal aantal besmettingen in de VS en ook in NL veel hoger is dan uit de officiële coronatesten blijkt, geloof ik direct. Daar zijn inmiddels meerdere artikelen over verschenen, bijvoorbeeld:
   qz.com/1841445/covid-19-may-be-underc...
   
   En deze week kwam gov. Cuomo van de staat New York ook met hoge besmettingscijfers ('preliminary' weliswaar, maar toch). Iets als 14% voor de staat, en 21% voor de city:
   www.ny1.com/nyc/all-boroughs/news/202...
   
   De Sanguin-cijfers voor NL zijn van maart, niet eens tot eind maart geloof ik. Het zou me niet verbazen als hun volgende cijfer op 10% of hoger ligt. Ook in hún onderzoek zit een bias trouwens: mensen met coronaklachten komen geen bloed geven.
   
   Deel je het aantal aan Covid-19 toegeschreven sterfgevallen door het (vermoedelijk) hoge aantal werkelijke besmettingen, dan is de 'mortality rate' heel laag. Daar hebben die Amerikaanse artsen gelijk in. Bovendien zou het me niet verbazen als bij toch al zeer verzwakte hoogbejaarden nu iets te vaak 'Covid' als doodsoorzaak wordt ingevuld (of vermoed), i.p.v. hartfalen of iets dergelijks.
   
   Mijn bezwaren tegen hun conclusie liggen op andere vlakken:
   
   1. Alle regels nu opheffen zou weer tot een snelle en sterke stijging van het aantal Covid-19 patiënten leiden, waaronder ook ernstig zieken. Dus geen 'flattening the curve' maar weer enorme druk op de ziekenhuizen, ic-afdelingen en andere zorginstellingen, met alle ellende van dien. Ik denk dat je dat moet voorkomen tot er een echt goed medicijn of vaccin is.
   
   2. De mortality rate onder 70-plussers (sommigen zeggen zelfs: 60-plussers) zou niet 'heel laag' zijn.
   
   3. Er is nog weinig bekend van de gevolgen nadat je corona hebt gehad. Er zijn aanwijzingen voor blijvende longschade, en iig lange tijd een slechte conditie.
   Het streven naar groepsimmuniteit door 'natuurlijk verloop' van de ziekte is daarom zeer riskant. Beter de ziekte zoveel mogelijk inperken tot er een vaccin is.
   
   
10. [verwijderd] 26 april 2020 02:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Caveat schreef op 25 april 2020 20:49:

    [...]
    
    IK denk dat ze wel weer kunnen beginnen met een grote boot te bouwen.
    wat een stelletje dwazen overal.
    
    

    Wat er in de maak is, lijkt inderdaad de grootste opschoning van de mensheid sinds de grote zondvloed. Recent is wetenschappelijk geaccepteerd dat die daadwerkelijk plaatsvond, overigens. 12.800 jaar geleden, door een komeetinslag op Groenland.
    Er was toen een zeer grote noordelijke ijskap. Die is zo snel gesmolten dat er giga stromen ontstonden, los nog van de ongekende waterdamp die vrijkomt bij zo'n impact op een ijskap en de daarop volgende regen.
    De verschillende wereldgeloven noemen die zondvloed als nodig om de mensheid te schonen van het kwaad. De meeste doden waren de goeden, vrees ik. Zeespiegel steeg 90 meter. NL lag dus helemaal niet onder de zeespiegel, eerder op een vlakte ver uit de kustlijn ergens op de oceaan. Er waren voordien geen continenten, alleen land en eilanden.
    Dit keer wordt wat meer precisie toegepast. Zo min mogelijk slachtoffers.
    Het virus legt bloot wat het probleem is, de mensen zelf (en de samenwerkende legers) doen de rest.
12. Beperktedijkbewaking 26 april 2020 03:09

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 26 april 2020 01:50:

    [...]...
    3. Er is nog weinig bekend van de gevolgen nadat je corona hebt gehad. Er zijn aanwijzingen voor blijvende longschade, en iig lange tijd een slechte conditie.
    Het streven naar groepsimmuniteit door 'natuurlijk verloop' van de ziekte is daarom zeer riskant. Beter de ziekte zoveel mogelijk inperken tot er een vaccin is.
    

    Zag vanavond ook de Haagse revalidatiearts Ferrie Harbers op tv (programma Op1). Sommige 'genezen' coronapatiënten moeten nog lang revalideren. Slikproblemen, concentratie- en geheugenproblemen, sterk verminderde spierkracht, etc.
    
    Wat is de economische schade daarvan?
    
    
13. [verwijderd] 26 april 2020 05:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoe worden vermoede CV19 patienten in NL nu behandeld? De overlevingskansen zijn nog niet zo jovel, toch? Wanneer mogen artsen een buitenlandse methode toepassen, omdat ze die beter achten, liever patienten naar huis sturen dan een crematorium?
14. NewKidInTown 26 april 2020 08:18

    auteur info

    • NewKidInTown

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 07 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6070

      Gegeven: 1873

    •    Aantal posts: 33.122

    RIVM: maatregelen voorkwamen 24.000 extra ic-patiënten
    
    Zou allemaal goed kunnen, ook al is het gebaseerd op aannames en berekeningen.
    Wel valt me op dat met name het RIVM heel veel tijd en aandacht besteed aan de uitleg, verdediging, juistheid en effectiviteit van door hen geadviseerde maatregelen.
    En door de politiek, met name Rutte, dat hun besluiten vrijwel uitsluitend zijn genomen op basis van door "experts" gedane adviezen. Net alsof de besluitvorming uiteindelijk niet door weging van adviezen door de politiek wordt genomen. Het inbouwen van een vangnet voor als het fout gaat.
    
    Het lijkt er eerder op dat het RIVM "aan het touwtje" zit van de regering en zorgvuldig dat adviseert wat de gewenste uitkomst zou moeten zijn. Iets anders dan totaal onafhankelijk vanuit hun expertise.
    
    Politiek blijft altijd verantwoordelijk, ongeacht de adviezen, waar ze vanaf kunnen wijken. Bijvoorbeeld op basis van te maken kosten.
    
    Zie volgende bericht.
15. NewKidInTown 26 april 2020 08:19

    auteur info

    • NewKidInTown

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 07 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6070

      Gegeven: 1873

    •    Aantal posts: 33.122

    Diverse prominente wetenschappers hebben openlijke kritiek op de werkwijze van de adviezen van het Outbreak Management Team (OMT). Dit team adviseert al wekenlang het kabinet om de corona-crisis te beheersen. Het OMT heeft daarmee de belangrijkste invloed op het beleid, want het kabinet neemt de adviezen een op een over.
    
    Nieuwsuur sprak met wetenschappers van verschillende disciplines. Zij wijzen erop dat de totstandkoming en onderbouwing van de OMT-adviezen geheim zijn en daardoor niet te controleren en weinig transparant.
    
    Zo verbaast Eric Jan Wagenmakers, hoogleraar methodologie aan de Universiteit van Amsterdam, zich over het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing in de OMT-adviezen. "Daarmee blijft het onduidelijk of de adviezen gebaseerd zijn op de mening van de experts of op hard wetenschappelijk onderzoek. Dus het is heel moeilijk om na te gaan in hoeverre die adviezen nu vertrouwd moeten worden."
    Opgelegde geheimhouding
    
    Ook experts die zelf meerdere keren hebben deelgenomen aan het OMT plaatsen vraagtekens over de gang van zaken. De Groningse microbioloog Alex Friedrich vindt dat er meer transparantie moet zijn over het verloop van de interne discussies van het OMT. Ook heeft hij bedenkingen bij de opgelegde geheimhouding. "Ik ben dit als wetenschapper niet gewend. Wij spreken juist open met elkaar, we spreken elkaar vooral tegen."
    
    Veel zaken van het Outbreak Management Team zijn geheim. De leden mogen niet aan de pers vertellen wat er is besproken binnen het OMT, ze verwijzen dan naar het advies. De notulen van de OMT-bijeenkomsten zijn niet openbaar en ook de gebruikte modellen, data en onderliggende stukken die het OMT-team hanteert worden niet gepubliceerd.
    
    Het RIVM zegt dat dit met de gevoeligheid van de besprekingen te maken heeft. De stukken zijn niet via de Wet openbaarheid van bestuur op te vragen en de Tweede Kamer en het ministerie van Volksgezondheid, Wetenschap en Sport krijgen ze ook niet te zien. Er valt dus op geen enkele manier te controleren op basis waarvan het OMT tot zijn adviezen komt. Het RIVM hield de namen van OMT-leden aanvankelijk ook geheim, maar inmiddels is via de pers meer bekend geworden over het team.
    
    Open wetenschap
    
    Epidemioloog Gowri Gopalakrishna, die aan het VUmc in Amsterdam onderzoek doet naar wetenschappelijke integriteit, zet vraagtekens bij de wijze waarop de OMT-leden zijn geselecteerd, wat hun referenties zijn en waar zij hun beslissingen op baseren: "Dat strookt niet met de principes van open wetenschap."
    
    Arts-microbioloog Jan Kluytmans vindt wel dat de deelnemers aan het OMT vrij en veilig moeten kunnen praten, waarbij punten niet op persoon of instelling herleidbaar zijn. Maar hij is van mening dat de inhoudelijke discussies niet geheim zouden hoeven zijn. "Als wetenschapper vind ik het altijd belangrijk dat je je methode, je resultaten en je adviezen transparant maakt, zodat anderen ze kunnen toetsen."
    
    In een reactie laat het RIVM weten: "Het klopt dat in de regel er geen wetenschappelijke referenties en voetnoten in het OMT-advies zijn opgenomen. Dat de wetenschappelijke onderbouwing van uitspraken 'dus' ontbreekt is echter een onjuiste conclusie." Ook stelt het RIVM dat de taak van het OMT "niet is om een wetenschappelijke dissertatie te leveren, maar om - op grond van de kennis, ervaring en debat van de brede groep deskundigen - het op dat moment best mogelijke professionele advies te geven."
    
    "Ik had een discussie over een gebrek aan transparantie verwacht in landen als China, maar niet in Nederland. In die zin verbaast het me echt", zegt Gopalakrishna, die tijdens de SARS-uitbraak werkte als epidemioloog in Singapore. Dit terwijl in de adviezen van het Outbreak Management Team wel uitspraken staan die het kabinet een duidelijke richting geven.
    
    Nieuwsuur sprak met een aantal betrokkenen rond het vaste OMT. Het blijkt dat er op 12 maart een relevante discussie binnen het OMT heeft plaatsgevonden, die niet in het openbare advies is opgenomen. Een paar leden hadden twijfel of de scholen wel open moesten blijven. In het advies valt te lezen: "Algehele schoolsluiting draagt minder bij aan beperking van circulatie van het virus." De verschillende gedachten die hierover leefden binnen het OMT zijn alleen niet opgenomen in het advies, terwijl het OMT wel de mogelijkheid heeft om een zogeheten "tweeledig advies" uit te brengen. Bovendien is ook niet terug te lezen in het advies waar het OMT deze uitspraak op baseert.
    
    Dat is problematisch, zegt Wagenmakers hierover. "Het betekent dat je bezig bent met politiek. Twijfel hoort bij de wetenschap en als wetenschappers het in de commissie met elkaar oneens zijn, dan hoort dat vermeld te worden in het rapport." Maar andersom geldt het volgens hem ook. "Op het moment dat de politiek zegt dat ze alles gaan doen wat de wetenschap adviseert, dan zadelen ze die wetenschappers op met een politieke verantwoordelijkheid."
    
    nos.nl/nieuwsuur/artikel/2331727-wete...
    
16. [verwijderd] 26 april 2020 08:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dagstaat coronavirus: 25-04
    
    VS-938027(+47503)- Trump is meer aan het testen.
    Spanje-223759(+3995)
    Italie-195351(+2357)
    Frankrijk-161644(+1767)
    Duitsland-156513(+1968)
    VK-149569(+4934)
    Nederland-37190(+655)
    Belgie-45325(+1032)
    
    Turkije-107773(+2861)
    Rusland-74588(+5966)
    Singapore-12693(+618)
17. leek2018 26 april 2020 08:40

    auteur info

    • leek2018

      Lid sinds: 04 jan 2018

      Laatste bezoek: 14 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3638

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 7.906

    Dit draadje heet: "Coronavirus echt gevaar"?. Het virus is een gevaar, maar de mensen zijn eigenlijk het echte en grootste gevaar. Een crisis van deze omvang los je niet op met "polderen". Volledige transparantie veroorzaakt verdeeldheid en vertraging. Het is toch lachwekkend om te zien dat kappers nu zoveel aandacht krijgen. En dan nog te bedenken dat het een groot zwarte geld circuis is in Nederland.
18. [verwijderd] 26 april 2020 08:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het RIVM heeft er vertrouwen in dat er dankzij de getroffen maatregelen niet snel een tweede golf volgt. Er zit nogal verschil in het ontstaan van een tweede golf in vergelijking met de Spaanse griep toen wetenschappelijke kennis over virussen ontbrak en preventie(Ab Osterhaus)).
    Door wereldwijde massabijeenkomsten(feest) in 1918 na WO1 ontstond een extreme tweede golf van de Spaanse griep(Wikipedia).
19. NewKidInTown 26 april 2020 09:26

    auteur info

    • NewKidInTown

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 07 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6070

      Gegeven: 1873

    •    Aantal posts: 33.122

    "Coronavirus Originated In A Lab"
    
    www.youtube.com/watch?v=usyQgPU-VrI
20. [verwijderd] 26 april 2020 09:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    leek2018 schreef op 26 april 2020 08:40:

    Dit draadje heet: "Coronavirus echt gevaar"?. Het virus is een gevaar, maar de mensen zijn eigenlijk het echte en grootste gevaar.
    

    Mensen het gevaar of leiders noem ze maar op in de wereld dat zijn toch niet echt heldere lichten zou je zeggen.
    kim yong un een uitzondering die weet niet beter.
    
    We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt zeggen de knappe koppen dan.
    Mensen van 1920 tot 2020 in 100 jaar wat die hebben verkloot is eigenlijk ook wel een prestatie op zich.
    Van paard en wagen tot deze ellende zo hard kan het gaan.
    Nu een moment van bezinning denk je dan..
    
    Maar we denken nu !!
    we denken nu!!
    Hoe krijgen we die economie zo snel mogelijk weer aan de praat.
    Hoe krijgen we al die vliegtuigen over de hele wereld weer aan het vliegen.
    Hoe kunnen we zo snel mogelijk weer doorgaan met alles te verkloten.
    ( We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt)
    
    Eigenlijk is zo'n virus een wake up call.
    En wat doen we ermee .
    Inderdaad we hebben haast om alles weer zo snel mogelijk te laten draaien.
    Doe maar rustig aan de wereld vaart er wel bij.
    alles knapt er van op.
    
    10 km ring van zuurstof om de aarde.
    De laatste paar km is niet echt veel.
    
    Opwarming van de aarde is erg.
    Maar niet goede zuurstof binnen krijgen is ook niet prettig.
    
    De jonge die met zijn opa in 2250 door het park loopt die helemaal overdekt is.
    En dan zegt de jongen wat is het hier prachtig opa ja jonge dat was vroeger overal op de aarde.
    
    En ze lopen het overdekte park weer uit door twee luchtsluizen en staan weer buiten zetten alle twee het zuurstofmasker weer op en vervolgen hun weg.
    
    Het is wel eens goed even geen vlieg verkeer en niet zoveel mega boten die alles vervoeren en zoveel auto's te rijden.
    Zolang er geen super filter is raakt de lucht ernstig vervuild.
    In 1920 nog met paard en wagen.
    En in nog geen 100 jaar de halve wereld vervuild dat doet niemand de mens na.
    Hoe help je in 100 jaar zoveel mogelijk naar de kloten.
    
    Eigenlijk is dit corona virus vreselijk maar ook een kleine redding voor de luchtkwaliteit.
    1500 miljard per jaar naar de wapenindustrie wereldwijd.
    
    1 jaar eens geen oorlog voeren en al het geld besteden aan de oplossing van het corona virus en het klimaat.
    
    
21. Sentiment 26 april 2020 10:10

    auteur info

    • Sentiment

      Lid sinds: 13 nov 2003

      Laatste bezoek: 08 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1191

      Gegeven: 631

    •    Aantal posts: 10.257

    [Modbreak IEX: Gelieve te stoppen met het plaatsen van niet onderbouwde berichten op het forum, bericht is verwijderd. Deze account is geschorst.]