Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

mREIT's, REIT's en BDC's

1. Royal Dutch Pim 25 juli 2014 23:45

   auteur info

   • Royal Dutch Pim

     Lid sinds: 29 mei 2009

     Laatste bezoek: 02 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 173

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 1.692

   quote:

   Hmm schreef op 25 juli 2014 21:22:

   [...]
   Ik zag dat het 0,96 $ was, het is niet niks....
   

   Ik volg Lance Brofman zie: seekingalpha.com/author/lance-brofman
   Hij schrijft regelmatig over CEFL en MORL.
   
   Even een open deur: vergis je niet in de risico's van CEFL en MORL, nu gaat het dubbel zo hard omhoog maar als het tegenzit gaat het ook dubbel zo hard omlaag! De forse divis maken veel goed en verzachten de eventuele toekomstige pijn van een (forse) koersdaling.
   
   Ik zit erover te denken om mijn mREITS voor de helft in te ruilen voor MORL (heb ondertussen al een aardige pluk opgebouwd). De andere helft kan ik dan in aanzienlijk minder risicovolle aandelen "stoppen". Krijg er in het geval van MORL alleen mREITs bij die ik eigenlijk niet wil hebben. Dus ik houd voorlopig AGNC, AMTG, CYS en MTGE nog aan tot ze tegen boekwaarde aanlopen (perpster is het daar niet mee eens en denkt daar anders over).
   
   Zelfde geintje kan ik uithalen door mijn BDC's te verkopen en dan voor de helft BDCL te kopen en de andere helft in iets anders te stoppen. Volgens mij loop ik dan aanzienlijk minder risico dan zoals ik nu doe, spreiden over een stuk of 5 BDC's. terwijl je winstkansen gelijk blijven.
   
   Kortom het zelfde resultaat of misschien zelfs beter, bij selectie van de juiste aandelen in de andere helft, bij een lager risico of zie ik iets verkeerd?
   
   Ik kan alleen het risico van de UBS niet goed inschatten dat weerhoudt me nog. Weet iemand daar iets zinnigs over te vertellen?
   
   Ga hier de komende weken eens over nadenken als ik van de zon, zee en wijn geniet. Zal dit forum nog wel met een schuin oog volgen.
   
   Adios
2. Lk-33 26 juli 2014 09:05

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Dag RDP,
   
   Stelling, als je nu 100% zonder leverage hebt en je wil je risico gelijk houden, dan moet je minder dan de helft in double leverage beleggen.
   
   Stelling, veilige aandelen bestaan niet in een crisis a la 2008, alles gaat naar beneden en kun je dat hebben ja of nee.
   
   Proost!
   
3. New dawn 27 juli 2014 09:56

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   Royal Dutch Pim schreef op 25 juli 2014 23:45:

   [...]
   
   Zelfde geintje kan ik uithalen door mijn BDC's te verkopen en dan voor de helft BDCL te kopen en de andere helft in iets anders te stoppen. Volgens mij loop ik dan aanzienlijk minder risico dan zoals ik nu doe, spreiden over een stuk of 5 BDC's. terwijl je winstkansen gelijk blijven.
   
   Kortom het zelfde resultaat of misschien zelfs beter, bij selectie van de juiste aandelen in de andere helft, bij een lager risico of zie ik iets verkeerd?
   
   

   Hallo Pim.
   
   Ik heb dat ook met CEFL gedaan. CEFL is dan verder heel breed wat betreft de assets. Je investeert aanzienlijk minder wat betreft het bedrag. BDCL zat ik ook aan te denken om daarmee hetzelfde te doen, maar dan stapel je wel weer teveel leverage op als je beide hebt.
   
   Minder grote bedragen, meer spreiding, zeer hoog dividend, echter met meer leverage is denk ik minder risicovol. Verder kun je altijd klikken op de verkoopknop. Dat geldt voor alles, Als je belegt kijk je altijd met een schuin oog naar e.e.a., tenminste ik wel. Ik verkoop altijd bij een bepaald percentage verlies, hoe dan ook, waarom dan ook, wel of niet terecht achteraf bezien.
   
   Prettige vakantie en geniet er van.
   
4. [verwijderd] 27 juli 2014 16:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Om even de stelling van LK-33 te illusteren, om het duidelijk te laten zien, pak ik grote percentages:
   Stel je hebt een effect dat 100 noteert en op dag 1 20% in waarde daalt.
   100->80 dan moet dat effect 25% stijgen om terug op de uitgangskoers te komen.
   Met hefboom 2: het geleveraged product daalt van 100 naar 60. De onderliggende waarde moet dan met 33,33% stijgen om terug op de uitgangskoers te komen.
   60*33,33% = 20 en dat x2 geleveraged.
   
   Ofwel, zonder getallen, na een flinke daling moet bij leverage producten de onderliggende waarde veel meer stijgen om terug op de aankoopkoers te komen. In het bovenstaand voorbeeld: na een daling van 20% moest het effect zelf 25% stijgen en bij leverage moest het effect 33,3% stijgen om gelijk te komen.
   
5. New dawn 27 juli 2014 16:48

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   fred holm schreef op 27 juli 2014 16:43:

   Ofwel, zonder getallen, na een flinke daling moet bij leverage producten de onderliggende waarde veel meer stijgen om terug op de aankoopkoers te komen.
   
   

   Bij een stijgende trend is ook te verwachten dat dit gebeurt.
6. [verwijderd] 27 juli 2014 16:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, maar het is bij dat soort producten dus niet zo, dat 50% geinvesteerd in een hefboomproduct met hefboom 2 hetzelfde oplevert als 100% in de onderliggende waarde.
   
   De negatieve effecten treden vooral op bij dalingen. Ik heb nu grote getallen gebruikt. Kijk je op de langere termijn, waarbij zeg 2/3 van de dagen de beurs stijgt en 1/3 daalt, dan sluipt dit effect er bij kleinere procentuele fluctuaties ook flink in.
   
   Leverage producten zijn volgens mij vooral geschikt voor enkele dagen in de markt, als je grote koersstijgingen verwacht.
   
7. New dawn 27 juli 2014 17:03

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   Dit is een vergelijk tussen YYY en CEFL. CEFL is 2x hefboom. Allebei hebben ze als onderliggende waarde Closed End Funds. Helaas is CEFL nog een nieuwkomer dus een jarenlang vergelijk is niet mogelijk:
   
   finance.yahoo.com/q/bc?t=1y&s=CEF...
   
   Mogelijk moet je even op COMPARE klikken met de muis.
   
   
8. [verwijderd] 28 juli 2014 22:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @hmmm
   
   finance.yahoo.com/echarts?s=UYG+Inter...
   
   Hier is een grafiek die IYF de Ishares US financials vergelijkt met het geleveragde product UYG van proshares.
   
   Deze heeft een langere historie en laat de gevaren zien waar ik het over heb. Na de forse rebound vanaf 2009 in de markt, incl de financials staat UYG nog altijd 80% onder de koers eind 2007.
9. veepee 29 juli 2014 09:11

   auteur info

   • veepee

     Lid sinds: 30 jul 2009

     Laatste bezoek: 30 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12

     Gegeven: 27

   •    Aantal posts: 131

   Ik zie hier veel aanhangers van AGNC. Volgens dit artikel:
   seekingalpha.com/article/2326555-shou...
   heeft AGNC het een stuk slechter gedaan dan een aantal andere componenten van dezelfde index zoals TWO, STWD en CIM. MTGE is wat beter maar ook achtergebleven bij MORT en MORL. Het verschil tussen die laatste twee is gerekend vanaf het begin van MORL niet zo heel erg groot overigens.
10. New dawn 29 juli 2014 09:55

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    fred holm schreef op 28 juli 2014 22:19:

    @hmmm
    
    finance.yahoo.com/echarts?s=UYG+Inter...
    
    Hier is een grafiek die IYF de Ishares US financials vergelijkt met het geleveragde product UYG van proshares.
    
    Deze heeft een langere historie en laat de gevaren zien waar ik het over heb. Na de forse rebound vanaf 2009 in de markt, incl de financials staat UYG nog altijd 80% onder de koers eind 2007.
    

    Ja kennelijk bij zoiets als 2008 treedt er dat effect op. Daarvoor niet.
    Nu is het zo dat de gebeurtenis zoals in 2008 niet vaak gebeurt.
    
    Ik heb maar een klein percentage CEFL. Verder geen andere producten met hefboom. Wat je ook had in 2007, het meeste ging naar beneden.
    
    Destijds en ook in 2000 was ik 100% cash. Wanneer ik het niet vertrouw, ook na extreme stijgingen van aandelenindexen percentueel, na de periode van een dip eerder, verkoop ik. Met CEFL kan ik maximaal 6% schade verwachten als het mis zou gaan, dus een totaal verlies. Maar mij zelf kennende heb ik dan al lang verkocht. Ik ben geen buy & hold belegger. Gedurende up trends durf ik wel producten met een hefboom te kopen, de dalingen worden meestal wel weer vereffend. Verder is het goed opletten, maar dat is met alle soorten beleggingen het geval. De B&H belegger doet dat niet, legt het weg op de plank en kijkt er tot onbepaalde tijd niet meer naar.
    
    Ik hoop van het hoge dividend te kunnen profiteren gedurende normale economische tijden.
12. veepee 30 juli 2014 10:27

    auteur info

    • veepee

      Lid sinds: 30 jul 2009

      Laatste bezoek: 30 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12

      Gegeven: 27

    •    Aantal posts: 131

    Je strategie is best verdedigbaar omdat je geen buy&hold intenties hebt. Een 2xL fonds kan volgens mij ook de index niet bijhouden als die regelmatig wat op en neer gaat. Daar is geen 2008-gebeurtenis voor nodig. Ik heb wel eens begrepen dat meer dan 50% van de tijd de markt feitelijk horizontaal beweegt. Een 2xL fonds is natuurlijk prima bij stijging van de markt/sector en je hoopt op tijd uit te stappen bij daling. Maar tijdens die periodes ertussenin moet je de inschatting maken of het dubbele dividend het koersverlies en risico voldoende compenseert.
    Je weet vast wel uit de voorwaarden of SA artikelen dat die UBS dingen bij een crash kunnen worden teruggenomen tegen $5 of minder. Bij een 2008 achtige crash, ben je in principe veel zo niet alles kwijt.
13. Lk-33 30 juli 2014 11:14

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    veepee schreef op 29 juli 2014 09:11:

    Ik zie hier veel aanhangers van AGNC. Volgens dit artikel:
    seekingalpha.com/article/2326555-shou...
    heeft AGNC het een stuk slechter gedaan dan een aantal andere componenten van dezelfde index zoals TWO, STWD en CIM. MTGE is wat beter maar ook achtergebleven bij MORT en MORL. Het verschil tussen die laatste twee is gerekend vanaf het begin van MORL niet zo heel erg groot overigens.
    

    Wat ik nu lees is dat AGNC in Q2 een inhaalslag heeft gemaakt. Ik weet niet of dat al is verwerkt in je opinie?
14. veepee 30 juli 2014 14:53

    auteur info

    • veepee

      Lid sinds: 30 jul 2009

      Laatste bezoek: 30 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12

      Gegeven: 27

    •    Aantal posts: 131

    Ziet er niet slecht uit. Indrukwekkend om te zien dat ze bijna 29 $/sh dividend hebben uitgekeerd sinds hun ontstaan in 2008. Deze gegevens zijn niet meegenomen in dat aangehaalde artikel gezien dat AGNC's Q2 resultaten gisteren bekend zijn gemaakt. Ik voel me ook niet echt gekwalificeerd om een opinie te geven. Het SA artikel pleit m.n. voor spreiding omdat de verschillende mREIT's kennelijk nogal verschillend zijn en dat spreekt mij aan. Je zou nog steeds als vaardige stockpicker kunnen concluderen dat je er een paar goede uit moet kiezen ipv die spreiding te zoeken. Uit het artikel blijkt volgens mij dat AGNC tov deze index een wat ongelukkige keuze is geweest gerekend over de afgelopen 7 kwartalen. Zonder de details bestudeerd te hebben denk ik dat de Q2 resultaten en de licht negatieve koers-reactie daarop die conclusie niet wezenlijk veranderen. Zo te zien zat het probleem voor AGNC vooral in hun enorme koersval tov de index midden vorig jaar. De vergelijking over de afgelopen 12 maanden zal wel veel beter zijn voor AGNC. Het aandeel wordt ook door verschillende partijen aanbevolen en zou het verlies van vorig jaar kunnen gaan goed maken. Het zou ook mooi zijn als de dalende trend in dividendbetalingen zou keren.
    
15. jrxs4all 30 juli 2014 15:50

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    Ik heb OXLC verkocht, het risico is me te hoog in verhouding met de meeropbrengst ten opzichte van de alternatieven (Carador/Volta).
    
    Dat was altijd al zo, alleen deed de koers van OXLC het goed. Eigenlijk een gedeeltelijke momentum belegging. De vaart lijkt er echter een beetje uit.
    
    Yield na aftrek van kosten maar voor fees is rond de 21% bij OXLC. Bij Carador is dat 13%. De portefeuille van OXLC is veel riskanter, bijna helemaal equity terwijl Carador 50/50 equity/debt in portefeuille heeft.
    
    Na aftrek van fees blijft er bij OXLC 14% over en bij Carador 11%.
    
    Van de extra 8 procentpunt bruto yield (= extra risico) die OXLC levert tov Carador gaat er dus 5 procentpunt naar de manager en 3 procentpunt naar de belegger.
    
    Opbrenst grotendeels in Carador gestoken en wat RECI en Tetragon bijgekocht.
    
16. New dawn 30 juli 2014 16:08

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    jrxs4all schreef op 30 juli 2014 15:50:

    Dat was altijd al zo, alleen deed de koers van OXLC het goed. Eigenlijk een gedeeltelijke momentum belegging. De vaart lijkt er echter een beetje uit.
    
    

    Als je momentum zoekt, is er toch wel veel meer en niet zo zeer een hoog dividendaandeel als OXLC.
17. jrxs4all 30 juli 2014 17:10

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Hmm schreef op 30 juli 2014 16:08:

    [...]
    
    Als je momentum zoekt, is er toch wel veel meer en niet zo zeer een hoog dividendaandeel als OXLC.
    

    Momentum is zo lang als het duurt. Dat geldt per definitie voor alle momentumaandelen, maar hier weet je dat de koers meestal weer rond de NAV uitkomt.
    
    Ooit zal het aandeel vast wel een keer met een flinke discount noteren en dan kijken we er weer naar.
18. Lk-33 30 juli 2014 17:20

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    jrxs4all schreef op 30 juli 2014 15:50:

    Ik heb OXLC verkocht, het risico is me te hoog in verhouding met de meeropbrengst ten opzichte van de alternatieven (Carador/Volta).
    

    Interessante beweging JR, vind jij Carador dop deze niveaus echt koopwaardig? Ik heb nu Volta en OXLC op jouw aanbevelen. Dus ik zou je nu moeten volgen in deze beweging want jij zit er qua materie dieper in dan ik..
19. New dawn 8 augustus 2014 09:28

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    Totale verlies nog steeds ca. 1%. De BDC's blijven aardig liggen.
    Ruim 50% cash op spaarrekeningen.
    
    De Reit, DOC lijkt zich nergens aan te storen, gaat zijn eigen weg.
    
    In de krant las ik dat de Rabobank mogelijk nadelige gevolgen van de sancties kon ondervinden ivm hun financiering van de agrarische sector.
20. jrxs4all 8 augustus 2014 09:46

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Lk-33 schreef op 30 juli 2014 17:20:

    [...]
    Interessante beweging JR, vind jij Carador dop deze niveaus echt koopwaardig? Ik heb nu Volta en OXLC ....
    

    De portefeuille van Carador/Volta (die twee zijn vergelijkbaar) is een stuk minder riskant dan die van OXLC.
    
    Daar staat tegenover dat de yield van OXLC hoger is en ik zie daar ook meer kansen voor NAV stijging.
    
    Maar bij een terugslag zou je verwachten dat OXLC harder getroffen wordt. Het idee is om te wachten tot die komt en dan eventueel op lagere niveau's weer in te stappen.
    
    Voorlopig houden OXLC en Carador zich echter prima in de koersdalingen van de laatste tijd, Volta is wel wat teruggezakt.
21. Royal Dutch Pim 8 augustus 2014 12:44

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 173

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 1.692

    quote:

    Hmm schreef op 8 augustus 2014 09:28:

    Totale verlies nog steeds ca. 1%. De BDC's blijven aardig liggen.
    Ruim 50% cash op spaarrekeningen.
    
    De Reit, DOC lijkt zich nergens aan te storen, gaat zijn eigen weg.
    

    Sta nu op een kleine 2% verlies sinds het hoogtepunt maar nog altijd ongeveer 15% in de plus dit jaar met name dankzij de mREITs en in iets mindere mate door de BDC's. Foutjes zijn aankoop van Portugese bank BES en de "angst" verkoop van PSEC geweest.
    
    Laat het hier in Europa maar lekker in elkaar klappen dan kunnen we zo goedkoop inslaan. Ga vervolgens putopties schrijven op de aandelen die ik wil hebben, laat het eerst maar even uitrazen.