Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 28 januari 2014 14:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.rtlnieuws.nl/economie/home/onderz...
   
   'Claim tegen oud-bestuur SNS Reaal lastig'
   
   Minister Dijsselbloem van Financiën denkt dat een claim tegen het voormalig bestuur van SNS Reaal wegens wanbeleid ‘juridisch niet kan’. Dat zei hij in zijn wekelijkse gesprek met RTL Z.
   
   Dijsselbloem reageerde op de publicatie van het evaluatierapport van de commissie Hoekstra en Frijns. Het meest schokkende noemde Dijsselbloem het feit dat SNS “zelf met de opbrengst van de beursgang uiterst roekeloos heeft geïnvesteerd in een bedrijf waarvan bekend was dat het risico’s met zich mee bracht”.
   
   Na de beursgang in 2006 kocht SNS Reaal voor ruim 800 miljoen Bouwfonds Vastgoedfinanciering. Die overname bracht het bedrijf in 2013 aan de rand van de afgrond. Alleen een nationalisatie kon SNS Reaal overeind houden.
   
   Hoewel Dijsselbloem dus kritisch is over de risico’s die het oud-bestuur heeft genomen, denkt hij niet dat een claim tegen oud-bestuurders veel kans maakt. “Ik denk dat het juridisch niet kan”.
   
   “Er zijn verkeerde beslissingen genomen, maar het is niet zo dat mensen hebben gefraudeerd of moedwillig beleggers verkeerd hebben geïnformeerd of op het verkeerde been hebben gezet. Maar er zijn grote risico’s genomen met het bedrijf en die hebben zich gemanifesteerd met alle schade van dien.”
   
   “Dat is buitengewoon pijnlijk en we moeten zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt, door beter toezicht en strengere regels ook ten aanzien van buffers en reserves van banken. Maar daar blijft het bij.”
   
2. HK77 28 januari 2014 14:24

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   De methode Dijsselbloem: als je iets maar hard en vaak genoeg roept, hoop je dat het genoeg blijft plakken en als aannemelijk of waarheid gezien wordt. Zo ook zijn toenmalige redeneeing omtrent de confiscatie op nul en de waarde van effecten SNS. Hopelijk toont de rechtstaat waarin we menen te leven aan dat er meer argumentatie en onderbouwi benodigd is naast enkel herhalingen
3. objectief 28 januari 2014 15:25

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5215

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.067

   De minister heeft gelijk; er is enkel sprake van foute beslissingen en slecht toezicht. Enkel fraude bijv. Ahold/Landis levert een vergoeding op.
   De aandeelhouders kunnen het sowieso vergeten en de onteigende obligatiehouders (val ikzelf ook onder) waarschijnlijk een miniem percentage de nominale waarde. Overigens zijn deze verliezen door de meeste posters al dik terug verdient want door de onteigening bleek de de 9% SR Leven een gouden beleggingskans.
4. benito c. 28 januari 2014 15:30

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   fred1234 schreef op 28 januari 2014 15:25:

   want door de onteigening bleek de de 9% SR Leven een gouden beleggingskans.
   

   Wellicht druk je je niet zo gelukkig uit, ik ben me namelijk niet bewust van het door jou geponeerde feit, a contrario, dat als de nationalisatie van SNS niet had plaatsgevonden, dat dan de 9% SRLEV niet een gouden beleggingskans was geweest.
5. [verwijderd] 28 januari 2014 15:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   fred1234 schreef op 28 januari 2014 15:25:

   De minister heeft gelijk; er is enkel sprake van foute beslissingen en slecht toezicht. Enkel fraude bijv. Ahold/Landis levert een vergoeding op.
   

   geen fraude dan weer wel fraude
   www.volkskrant.nl/vk/nl/12404/Staat-n...
   
   Minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën sluit niet uit dat er nog meer gevallen van fraude bij SNS Reaal naar buiten komen. 'Op het moment dat alle tegels worden opgelicht, zeker in de vastgoedpoot, dan sluit ik niet uit dat we nog meer tegenkomen', zei Dijsselbloem dinsdag bij RTL Z.
   
   Maandag kwam naar buiten dat SNS een ingehuurde medewerkster zwijggeld had geboden als ze maar haar mond zou houden over malversaties bij de SNS-vastgoedtak Property Finance. De vrouw trad daar maandag mee naar buiten in het Financieele Dagblad.
   
   'Mogelijk komt er nog meer naar buiten. Voor mij is dat een teken dat er echt schoon schip wordt gemaakt bij SNS en dat is precies wat ik wil', aldus Dijsselbloem.
6. modaaltje 28 januari 2014 15:50

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   new_in_town schreef op 28 januari 2014 14:10:

   Hoewel Dijsselbloem dus kritisch is over de risico’s die het oud-bestuur heeft genomen, denkt hij niet dat een claim tegen oud-bestuurders veel kans maakt. “Ik denk dat het juridisch niet kan”.
   
   

   Don Doofpot.
   Zet jij hem in het lijstje Rex?
7. TonyX 28 januari 2014 20:31

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   En waarom denkt men dat Dijsselbloem dit nu ineens voor de bühne beweert???
   
   Stel hij zegt dat er wel mogelijkheden zijn. Dan is er dus een mogelijkheid om de schade te verhalen door hem als SNS eigenaar op de bestuurders, maar .................... tegelijk ontstaat daardoor automatisch ook die mogelijkheid voor de beleggers. Alleen ditmaal niet op de bestuurders maar op de onderneming wegens onbehoorlijk bestuur, als bij AH. Dus is het financieel zelfmoord voor Dijsselbloem als eigenaar van SNS om nu iets anders te roepen dan dat verhalen op de bestuurders niet haalbaar is. En wat komt er bij zo'n rechtszaak aan zaken aan het licht? Hij wil zelfs ook maar de eerste gedachte het liefst bij voorbaat zo snel mogelijk de kop indrukken. Het is zijn eigen geld niet maar als ie wel moet dokken kan hem dat wel de politieke kop kosten.
   
   Dus als Dijsselbloem iets roept voor de bühne, wil dat zeker niet zeggen dat ie daar ook juridisch sterk staat. Zie de door hem beoogde nationalisatie van aansprakelijkheidsclaims op 1-2-2013, welke een maand later al door de Raad van State werd teruggedraaid, en zie de nihil waarde stelling van de onteigende vermogensbestanddelen welke een paar maanden later werd teruggedraaid door de ondernemerskamer ipv dat deze die stelling onderschreef.
   
   En dit soort zaken worden gelukkig nog in de rechtszaal geregeld en niet in de Tweede Kamer, want dan was inderdaad de uitkomst voorspelbaar. Laat maar komen die rechtszaken!
8. [verwijderd] 28 januari 2014 21:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.nu.nl/economie/3686406/wellink-vi...
   
   Wellink vindt publiciteit rondom SNS-rapport 'onaangenaam'
   
   Oud DNB-president Nout Wellink vond de publiciteit rondom het evaluatierapport over de nationalisatie van SNS Reaal "buitengewoon onaangenaam".
   
   Dat zei Wellink maandagavond tijdens een debatavond van Haagsch College.
   
   "Het is niet leuk, maar het is niet anders", zegt Wellink. Hij geeft wel toe dat voorafgaand aan de nationalisatie niet alles is gezien door de mensen van De Nederlandsche Bank (DNB).
   
   "Er wordt een karikatuur van de instelling gemaak", zegt Wellink over de manier waarop SNS in de media is weggezet. De Nederlandse toezichthouder tussen 1997 en 2011, kent de SNS-medewerkers als "loyaal en toegewijd".
   
   "Binnen de grenzen van redelijkheid sta ik achter de mensen van De Nederlandsche Bank en achter de werknemers van SNS Reaal", aldus Wellink.
   
   Kritiek
   
   Vorige week kreeg De Nederlandsche Bank (DNB) veel kritiek te verduren van de evaluatiecommissie die de nationalisatie van de bank bestudeerde.
   
   De toezichthouder zou volgens de onderzoekers te laat en niet toereikend genoeg hebben gereageerd op de crisis bij de bank en heeft "onvoldoende oog" gehad voor de risico's van de op overnames gerichte strategie van SNS.
   
   Vastgoed
   
   SNS Reaal nam in 2006 de vastgoedportefeuille Property Finance over van ABN Amro, SNS raakte uiteindelijk voornamelijk in de problemen door deze vastgoedportefeuille van de bank. DNB gaf hier een verklaring van geen bezwaar af.
   
   Wellink: "We kenden in die tijd een kleine economische groei, als je dan vastgoed gaat afwaarderen moet je oppassen. Je weet niet hoe erg de gevolgen kunnen zijn."
   
   Hij pleit voor een volwassen discussie, want zo voorspelt hij, "er zullen in de toekomst vaker fouten worden gemaakt", aldus Wellink.
9. TonyX 29 januari 2014 15:27

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   Ik maak ook wel eens fouten (te hard rijden, te laat rood licht opgemerkt) maar toch kost me dat elke keer geld. Ook als ik opmerk dat we allemaal nog wel vaker fouten zullen maken..... Dat werkt bij Wellink anders?
10. TonyX 3 februari 2014 11:51

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    Andere insteek: men heeft blijkens het rapport vaak niets gedaan uit angst voor schadeclaims van de banken.
    
    Misschien is het goed dat daar toch wat tegenwicht voor komt: dat men een volgende keer WEL maatregelen neemt. maar dan uit angst voor schadeclaims van beleggers.
    
    Dus zijn dat soort schadeclaims beter ook voor de toekomst, want dan is er weer balans . Toezichthouders worden dan gedwongen nog zorgvuldiger belangen van (ook kleine)beleggers. eigen belangen én die van de banken zelf af te wegen ipv alleen die laatste 2.
12. TonyX 5 februari 2014 19:12

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    Net op het nieuws: minister Dijsselbloem onderzoekt verkoop SNS aan private partij. En wat als de opbrengst van die verkoop groter is dan nul (na aftrek van ingestoken gelden) ? Dan was de waarde van SNS dus toch niet nul ????
    
    En komt er een reservering voor de koper tegen evt. claims?
    
    Het gaat echt leuk worden nu !
13. modaaltje 5 februari 2014 21:33

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    Tony B schreef op 5 februari 2014 19:12:

    Net op het nieuws: minister Dijsselbloem onderzoekt verkoop SNS aan private partij. En wat als de opbrengst van die verkoop groter is dan nul (na aftrek van ingestoken gelden) ? Dan was de waarde van SNS dus toch niet nul ????
    
    En komt er een reservering voor de koper tegen evt. claims?
    
    Het gaat echt leuk worden nu !
    

    Het zullen wel "private "vriendjes zijn, en dan handje klap, en is de resterende waarde toch nul.
14. TonyX 5 februari 2014 23:34

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    Komt een aparte situatie aan. Verkoopt ie tegen een te lage prijs dan krijgt ie de Tweede Kamer over zich heen. Verkoopt ie tegen een heel goede prijs dan komen de beleggers verhaal halen. catch 22 voor Dijsselbloem
15. TonyX 6 februari 2014 13:28

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/22274...
16. zeurpietje 6 februari 2014 19:00

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1061

      Gegeven: 761

    •    Aantal posts: 3.606

    ben blij met een slagvaardige minister zoals Dijsselbloem. SNS had het echt niet gered zonder de staat. Een bankrun die aanstaande was destijds had de bank zeker onderuit gehaald. Als de staat(wij dus) nu een winst zou maken is dat alleen maar goed en komt dit vlgs. mij zeker de oud aandeelhouders niet toe.
17. modaaltje 7 februari 2014 10:45

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    zeurpietje schreef op 6 februari 2014 19:00:

    ben blij met een slagvaardige minister zoals Dijsselbloem. SNS had het echt niet gered zonder de staat. Een bankrun die aanstaande was destijds had de bank zeker onderuit gehaald. Als de staat(wij dus) nu een winst zou maken is dat alleen maar goed en komt dit vlgs. mij zeker de oud aandeelhouders niet toe.
    

    Beste zeurpietje, de staat ( wij dus) hadden ook gewoon SNS failliet kunnen laten gaan , dan had de markt zijn werk kunnen doen, maar de staat(wij dus) heeft ervoor gekozen om het bedrijf te stelen ( nationaliseren) van enkele ( beleggers), om er zelf beter van te worden toch?. Dit is nu precies wat diefstal is, stelen om er beter van te worden.En kom nou niet met het argument dat faillissement een grote impact had gehad op Nederland, want die waarde is door onze MvF op nul gesteld.
18. objectief 7 februari 2014 12:05

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5215

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.067

    @zeurpietje: ik deel jouw opvatting helemaal.
    @modaaltje: de Staat gaat dik op die nationalisatie verliezen want de inkomsten van banken lopen allen maar terug door meer regels en hogere eisen qua eigen vermogen, terwijl dit eveneens het geval is voor SNS Reaal door de hogere assurantiebelasting en afnemende verzekeringen. Dijsselbloem heeft de juiste beslissingen genomen, voordat enkele opkopers de krenten uit de pap wilden pikken met een goedkeuring van de directie van SNS.
19. HK77 7 februari 2014 13:09

    auteur info

    • HK77

      Lid sinds: 11 apr 2010

      Laatste bezoek: 17 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 145

    @fred
    Of de staat op de nationalisatie gaat verliezen valt nog te bezien en is niet per se relevant.
    Dijsselbloem cs hebben gekozen voor een nationalisatie op nul, omdat dat te prefereren zou zijn boven een faillissement. Dat laatste scenario (wat modaaltje terecht benaamd als de markt zijn werk laten doen) werd echter door Dijsselbloem negatief geacht, op basis van het C&W rapport (gemaakt in opdracht van de staat, aangevochten door SNS zelf en ietwat vreemd nog steeds onder embargo) of misschien ander kennis die de overheid wel, maar de markt niet ter beschikking had (zie de rol van de 'supercommissaris' en de uitkomsten van de onderzoekscommissie)
    
    Een faillissement had zomaar een nul voor obligatiehouders kunnen geven, maar ook zo maar een positieve waarde. Maarat gaan we nooit weten, het enige wat we hoorden is dat 'de belastingbetaler er uiteindelijk geld aan zou gaan verdienen'.
    Net zoals uw scenario 'krenten uit de pap' een uitkomst had kunnen zijn, of een andere transactie die de bank overeind had gehouden met minder dan 100% haircut voor de aandeel- en obligatiehouders.
    
    De nationalisatie / confiscatie heeft een dogmatisch uitgangspunt van een van de betrokkenen (zeer wellicht politiek gemotiveerd) tot waarheid verklaard en dat is iets wat niet per se strookt met de definitie van een rechtstaat. En daar wordt terecht over geprocedeerd. Dat dit in de media wordt gezien als graaiende gokkers willen hun geld terug is een ander verhaal. Gelukkig trekt het recht zich als het goed is niets aan van polemiek en uiterlijk, maar zal deze kwestie op rechtsgrond getoetst worden. (en zie ook een ander reden voor de cassatie, vertraging tilt dit gevoelige dossier wellicht over een verkiezingscyclus heen....)
20. TonyX 7 februari 2014 13:28

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    Ben het met HK77 eens. Extreem doorgevoerd kan de staat nu elke bankbedrijf in moeilijkheden nationaliseren, voor nop van zijn schulden ontdoen en vervolgens met winst schuldenvrij doorverkopen. Ik kan ook leuke winst maken door een huis met hypotheek dat onder water staat voor nul euro over te nemen, de bank zeggen dat zijn hypotheekrechten zijn vervallen en vervolgens het huis schuldenvrij voor de volle marktprijs doorverkopen. Dát is nu net iets te makkelijk en een té mooi verdienmodel. De belegger betaalt en de staat verdient. Om dat te voorkomen is nadrukkelijk in de wet vastgelegd dat er een fair value prijs betaald moest worden aan die beleggers.
    
    Als we het puur juridisch bekijken: de Raad van State heeft juridisch niet meer betwistbaar vastgesteld dat de onteigeningswet terecht is toegepast. Dat is correct. Maar de bottomline is nu de discussie: wat was de waarde van die vermogensbestanddelen want die waarde dient vergoed te worden. Bij veel faillisementen krijgen de schuldeisers niet nul maar meestal slechts een deel van hun vorderingen. Tenzij er helemaal geen waardevolle assets meer waren, maar dat is hier zeker niet het geval.
    
    De discussie gaat dus over de fair value. Het is een beetje de discussie als bij een wegaanleg: huizen die in de wet staan kunnen onteigend worden, maar in de wet staat dan wel dat dit tegen een marktconforme prijs dient te gebeuren. Dijsselbloem zegt nu: die huizen zouden toch gesloopt worden, de waarde van een gesloopt huis is nul, dus geef maar hier "om niet" want we moeten ook nog die weg bouwen en dat kost de belastingbetaler ook al een smak geld. Dan had je dat huis maar niet moeten kopen.De wet zegt dat de minister mag onteigenen en ik bepaal de waarde: nul. Punt. Wie protesteert is in de ogen van de sociale woningbouw huurders toch maar een dikke huizenkapitalist die wel even geplukt mag worden. Hebben zij immers geen last van en wel de opbrengsten?
    
    Geloof dat zowel het publiek als Dijsselbloem daar toch op meerdere fronten juridisch wat te kort door de bocht gaan.
21. [verwijderd] 19 februari 2014 18:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Van Olphen in een bijzonder vrijmoedige bui. Zit ie nou zijn aandeelhouder te ****en? :D
    
    www.nu.nl/economie/3706707/staat-maak...