Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Opties Q & A

1. The Third Way... 18 januari 2013 19:10

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   112 schreef op 18 januari 2013 14:56:

   Misschien is deze link even volgen:
   
   www.behr.nl/informatie/historische_vo...
   
   Er is een onderscheid(je) tussen (historisch) volatiliteit en impleid volatiliteit.
   

   Ja, ik vond dit stuk interessant:
   
   www.investopedia.com/university/optio...
   
   
2. The Third Way... 18 januari 2013 19:37

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   jrxs4all schreef op 18 januari 2013 14:26:

   [...]
   
   IB zit er veel dichterbij, het hangt er van af met welke rente je rekent.
   
   1% rente en 3% dividend over de looptijd komt in de buurt van IV 30:
   
   www.option-price.com/implied-volatili...
   
   Als je met 2% rente en 2% dividend rekent hebben ze een IV van 0.
   
   De opmerking van ONN verklaart waarom diep ITM calls duurder worden als OTM puts duurder worden maar niet waarom ze duur zijn. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Er is veel vraag naar diep ITM calls als vervanger van de stukken en OTM puts als verzekering.
   

   Tail risk...
   
   Voor mijn begrip, is de IV v/d 2017 calls over 5j of p.j.?
   
3. 112 19 januari 2013 00:59

   auteur info

   • 112

     Lid sinds: 12 nov 2000

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 47

   Tja.. ik denk dat als je nu koopt, de huidige iv voor de looptijd van het product is vastgelegd in de prijs. Alleen de iv is beweegelijk, die is morgen weer anders. De iv kijkt deels naar het verleden (als een moving average). Alleen de VIX index probeert te voorspellen, 30 dagen vooruit op de optie's op de S&P500.
4. HK77 19 januari 2013 01:52

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   Hola Third way,
   
   - dividend: klopt dat dividend zit meeberekend in de optie prijs (dividend stijging niet), maar dat maakt de propositie toch net iets anders:
   
   stel geen rente: AEX 300
   Future is dan 280
   Tijdwaarde call / put is 40
   => call 300 is dan 20
   => put 300 is dan 60
   
   Als je de call koopt is jouw winst dus alle stijging AEX boven de 320 op exoiratie (dus die 40 punten tijdwaarde). Kopen van het mandje had je dan al 20 + 20 dividend opgeleverd. (niet ontoevallig is dat verschil de tijdwaarde)
   
   Rede dat ik het noemde is dat ik denk dat we beperkt omhoog blijven gaan en dan lijkt de call optisch goedkoop door de verloren gegane dividenden. Echter, zodra de rente hoger wordt is het wel interessanter. (nu krijg je op de bank nul rente, dus hoef je niet impliciet van de optiemarkt te lenen; vroeger was tijdens de 'camping hausse' van 1998 dat het verhaal, de rente op de optiemarkt was betrekkelijk laag in vergelijking met leenrente particulieren, zodat dit een goede manier was op krediet stukken te kopen)
   
   - curve: inderdaad wat je zegt, mensen lijken bereid op korte termijn bewegingsrisico te verkopen (men verwacht zeg de komende maand geen actie), maar hoe langer mensen kijken, hoe meer vrees dus men is veel banger om zeg 3 maands of verder te verkopen.
   
   Dus als je de optie houdt voor de dagelijkse beweging (in jargon gamma hedgen) betaal je voor langere opties steeds meer.
   
   In absolute zin zie je dit niet per se en dat is omdat prijzen niet lineair toenemen met looptijd. Veel (zo niet alles) in optieland schaalt niet met de tijd, maar de wortel van de tijd. En dan is het verschil tussen een 4 jaars en 5 jaars optie beperkter.
   
   Overigens, als je denkt dat het de komende tijd rustig blijft kun je daar a-la JR gebruik van maken door zijn long lange optie, short korte optie strategie. Elke maand die voorbij gaat ontvang je zo een deel van je betaalde premie terug (en door die wortel tijd is dat relatief meer, al wordt dat door lagere vol deels teniet gedaan). Alleen zodra de heftige beweging eerder komt is dat een tegenvaller. (mijn vorige antwoord was misschien iets te veel vanuit gamma-hedgen gedaan en minder van meer statische portefeuille)
   
   -vol data / steil: als je toegang hebt tot een Bloomberg kun je ze erg makkelijk vinden en zag boven dat IB het ook aanbiedt.
   In feite is de curve niets anders dan een rijtje van ATM volatiliteiten voor verschillende looptijden. Daaruit kun je zelf (a-la fixed income) die forward volatilities berekenen.
   
   SPX (voorbeeld):
   februari 13.50 (30 dagen)
   maart 15.00 (60 dagen)
   => forward vol feb -mar = [60 dagen x 15 ^ 2 - 30 dagen x 13.5 ^ 2]
   ---------------------------------------
   60 dagen - 30 dagen
   
   en hier dan de wortel uit (want je mag volatiliteiten niet optellen)
   dan kom je op 16.4 uit
   
   Het getal is altijd op basis annualized vol (dus geldt die zelfde 16% regel). Wat je ziet is dat de downside snel duurder wordt. Dat zou voor een AEX lagere strike zo maar 6 punten hoger kunnen liggen.
   
   Dit zijn de zogeheten 'crash putjes' en de oorzaak ligt in de angst omlaag. Opties zijn eigenlijk (oorspronkelijk) gebaseerd op een (log)normale verdeling van mogelijke uitkomsten, dus redelijk symmetrisch.
   
   Dan zou grof gezegd de tijdwaarde van een 105 call of 95 put (als future op 100 staat) gelijk moeten zijn. Maar de werkelijke distributie (zoals we uit verleden hebben gezien: 1987,1998,2001,2008) is dat niet: of langzame trend naar boven (meer observaties, lage beweging dus lage vol) of scherpe reactie omlaag (minder observaties, forse beweging dus hoge vol). Om voor deze echte verdeling te corrigeren wordt de vol van lagere strikes verhoogd en die van hogere strikes verlaagd (dit aanpassen heet 'skew'). En ook de relatieve mate waarin de 105 wordt afgeprijsd ten opzichte van de 95 geeft dus mate van verwachting paniek aan (want is in feite verzekeringspremie)
   
   Als je nu dit effect met de steile / oplopende curve vergelijkt krijg je dus relatief toch nog wel een hoge prijs in die lage lange putjes
   
   Tenslotte je laatste punt over of de curve terecht is. Ik denk (helaas) van wel, en het is erg verleidelijk om toch die korte opties te kopen in afwachting van de beweging maar elke maand afschrijven is kostbaar. (dit is zelfde als olie future hebben en moeten rollen elke maand, het houden is kostbaar). Daarom is die VIX ook zo steil oplopend omdat het alternatief (opties kopen en houden) ook in de steile curve forse negatieve carry geeft. Maar denk wel dat bij een omslag het erg hard kan gaan met vol (in feite een soort veer, die is nu enorm ingedrukt met erg lage vols, maar als iedereen straks naar de uitgang rent....). Maar hoe lang moeten we daarop wachten?
   (en tot die tijd pakken we keurig coupon op de perpetuals)
5. The Third Way... 19 januari 2013 07:42

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   Bedankt HK77, goed verhaal waar ik wat mee kan.
   
   Eerste opmerking: indien wij buy&hold in perps beleggen dan geven we aan dat we niet in de steile curve geloven ;-) Als perpbelegger en optieman ben jij dus consequent tail-risk puts aan het schrijven?
   
   De reden dat ik de vraag stelde over het tijdselement in de definitie v/d vola is dat een vola van 25% op 5j dan heel wat impliceert...
   
   Mogen we concluderen dat die hele discussie in de media over de lage vola eigenlijk overtrokken is en dat vaak de verkeerde conclusies worden getrokken? Is het niet simpelweg zo dat de angstfactor nog steeds zeer hoog is zoals de prijs v/d tail-risk hedges aangeeft en dat de belegger op de korte termijn gewoonweg niet wil beleggen?
   
   Heel veel onzekerheid gekoppeld aan ongelimiteerde liquiditeiten, aangestuurd door de politici, best wel "spannend"...
   
   
6. jrxs4all 19 januari 2013 11:43

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   HK77 schreef op 19 januari 2013 01:52:

   Overigens, als je denkt dat het de komende tijd rustig blijft kun je daar a-la JR gebruik van maken door zijn long lange optie, short korte optie strategie. Elke maand die voorbij gaat ontvang je zo een deel van je betaalde premie terug (en door die wortel tijd is dat relatief meer, al wordt dat door lagere vol deels teniet gedaan). Alleen zodra de heftige beweging eerder komt is dat een tegenvaller. (mijn vorige antwoord was misschien iets te veel vanuit gamma-hedgen gedaan en minder van meer statische portefeuille)
   
   

   Ik gebruik die strategie al een jaar of wat en de gevolgen van plotselinge bewegingen vallen meestal mee. Normaal schrijf ik de korte optie iets boven de huidige koers zodat je bij een geleidelijke stijging zowel de premie meepakt als een beetje winst op de lange call, dat is de perfecte omgeving voor deze strategie. Schiet de koers stijl omhoog, dan is het een kwestie van doorrollen tot de terugval komt (komt altijd, kwestie van geduld). Een flinke dip met geleidelijk herstel is ook niet zo erg, dan pak je op de weg terug telkens weer premie. Echt niet leuk is een crash omlaag gevolgd door een crash omhoog, maar dat komt zelden voor.
   
   Je moet je in de praktijk ook niet blindstaren op de berekende IV's, uit het eerder voorbeeld zag je al dat een procentje meer of minder rente in de berekening leidt tot totaal andere IV's. Verder hebben ITM opties meestal een grotere spread wat ook zorgt voor een flinke spreiding in berekende IV's.
   
   Neem een concreet voorbeeld met EEM, dan reken ik even dat rente en dividend elkaar opheffen, dat klopt voor dit fonds wel zo'n beetje. Slotkoers was 44,8.
   
   finance.yahoo.com/q/op?s=EEM+Options
   
   Tijdspremie in de gekochte ITM Call Januari 2015 strike 40 a $ 8,1 is dan $ 3,3 -> over 24 maanden 14 cent per maand.
   
   Tijdspremie in de verkochte OTM Call Februari 2013 strike 45,5 over 1 maand is 30 cent.
   
   In de praktijk laat je die lange call niet doorlopen tot het einde maar rol je die door zodra de Januari 2016 call er is, dan is het verlies aan premie over de lange call geen 14 cent per maand maar minder dan de helft.
   
   Premies zijn nu wel laag, ik heb geregeld meegemaakt dat je nog een stukje OTM kon schrijven en dan zomaar een dollar per maand premie pakte. En ook dat ging heel vaak goed.
   
7. The Third Way... 19 januari 2013 12:01

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   jrxs4all schreef op 19 januari 2013 11:43:

   [...]
   
   ...
   
   In de praktijk laat je die lange call niet doorlopen tot het einde maar rol je die door zodra de Januari 2016 call er is, dan is het verlies aan premie over de lange call geen 14 cent per maand maar minder dan de helft.
   
   

   Ah, dat was ook mijn gedachte. Indien je de 5j call elk jaar doorrolt, dan kost die voor de 300 of 400 maar een dikke 1% aex verandering pj. Dikke spread is wel vervelend.
   
   Ik moet ook nog beter begrijpen hoe de delta en vega zich in verschillende scenario's tot elkaar verhouden. Leuk indien de aex stijgt, maar indien dat is met een tail risk die zwaar verkleint dan ben je wel het haasje...
   
   
8. HK77 20 januari 2013 05:50

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   @the third way; je hebt gelijk dat we als perp houders eigenlijk die tail schrijven, maar wat minj betreft maak ik er een betere prijs voor dan als ik het via opties zou doen.
   (had zelfs bij de KBC nog even gekeken naar de 10 put, immers dat heeft met contract size 100 een onderliggende waarde van EUR 1000 indien KBC naar nul zou gaan). Helaas geen lange series en illiquide.
   (maar dit truceje werkte vroeger als een tierelier, bijvoorbeeld bij Numico, Getronics en zelfs ASML. maar ja, vroegah was alles betah)
9. HK77 20 januari 2013 05:51

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   toelichting, kopen van die put in combinatie met de bond (niet die put erin trappen...)
10. Stapelaar 20 januari 2013 20:33

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 508

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    ONN schreef op 18 januari 2013 10:10:

    Ben zelf nooit optiehandelaar geweest, slechts een 'domme' futuretrader :)
    

    Vraagje: heb jij je ooit verdiept in computergestuurde handelssystemen voor futures?
12. ONN 21 januari 2013 09:35

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8858

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    Nee Stapelaar. Ik weet wel een poster hier, een voormalig marketmaker, die thuis het 1 en ander zelf in elkaar geknutseld heeft.
13. benito c. 13 februari 2013 10:17

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Wat vinden jullie van het idee om de put RDS 2017 30 te schrijven voor rond de 9,40 en van de opbrengst RDS te kopen en het dividend in aandelen te laten bijschrijven?
14. Royal Dutch Pim 13 februari 2013 12:03

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 173

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 1.692

    quote:

    benito c. schreef op 13 februari 2013 10:17:

    Wat vinden jullie van het idee om de put RDS 2017 30 te schrijven voor rond de 9,40 en van de opbrengst RDS te kopen en het dividend in aandelen te laten bijschrijven?
    

    Dat is een prima idee en werkt voor mij al jaren. Risico beperkt afgezien van rampen à la BP.
15. Stapelaar 13 februari 2013 13:31

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 508

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    ONN schreef op 21 januari 2013 09:35:

    Nee Stapelaar. Ik weet wel een poster hier, een voormalig marketmaker, die thuis het 1 en ander zelf in elkaar geknutseld heeft.
    

    Interessant om te weten, maar ik ben er nog niet achter op wie je doelt.
16. jrxs4all 13 februari 2013 14:12

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    benito c. schreef op 13 februari 2013 10:17:

    Wat vinden jullie van het idee om de put RDS 2017 30 te schrijven voor rond de 9,40 en van de opbrengst RDS te kopen en het dividend in aandelen te laten bijschrijven?
    

    Dat levert vrijwel geen premie op, heeft eigenlijk alleen zin als je geen geld hebt om het aandeel te kopen. Heb je dat wel, dan zou ik liever het aandeel kopen en daar wat korter lopende calls tegen te schrijven (zelfde risicoprofiel) waarbij de strike telkens afhangt van het koersverloop.
    
    Nadeel bij de zeer lage vola van nu is ook dat het dubbel misgaat als de koers verder daalt en de vola oploopt. Dan komt er nog een stuk extra waarde in naast de intrinsieke waarde die oploopt. Eigenlijk gaat het dan drievoudig mis, want op de aandelen die je hebt gekocht van de premie verlies je ook.
    
    Je kunt de lage vola ook in je voordeel laten werken en een 2017 itm call kopen en daar tegen gaan schrijven, dan heb je het risico naar onderen ook deels afgedekt.
    
    
17. benito c. 13 februari 2013 14:17

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Dank, JR. Je hebt gelijk dat door de lage vola het gegeven voorbeeld zich wel heel erg tegen je keert.
18. benito c. 14 februari 2013 09:36

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    benito c. schreef op 13 februari 2013 10:17:

    Wat vinden jullie van het idee om de put RDS 2017 30 te schrijven voor rond de 9,40 en van de opbrengst RDS te kopen en het dividend in aandelen te laten bijschrijven?
    

    Op basis van de opinie van JR heb ik besloten te wachten to de vola fors is toegenomen, waarschijnlijk door sterk terugzakkende koersen, en dan het bovenstaande idee toe te passen. Dan krijg ik meer voor de put, en koop ik goedkoper de aandelen.Ik zal jullie berichten als ik meen dat het moment gekomen is.
19. Stapelaar 14 februari 2013 12:50

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 508

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    jrxs4all schreef op 13 februari 2013 14:12:

    [...]
    Je kunt de lage vola ook in je voordeel laten werken en een 2017 itm call kopen en daar tegen gaan schrijven, dan heb je het risico naar onderen ook deels afgedekt.
    

    Vanwege het stevige dividendniveau bij RDS moet je dan wel oppassen dat je de juiste ITM lange call koopt (dus niet teveel ITM) want anders verlies je telkens premie bij de dividenduitkeringen.
20. benito c. 21 februari 2013 09:52

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    
    Een call en putspread om van een stijgende vola te profiteren.
    www.todaysgroep.nl/todays-nieuws/colu...
21. benito c. 2 september 2013 10:24

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Een probeerseltje.
    Mijn overtuiging is, dat de AEX de maand september onder de 360 gaat afsluiten. September is traditioneel een zwakke beursmaand, en er zijn behoorlijk wat beren op de weg.
    
    Daarom vandaag wat calls september 360 verkocht, en ter dekking calls september 370 gekocht. Ontvangen 650 per contract, is dus tevens de maximale winst tegenover maximaal 350 verlies bij sluiting op of boven de 370.
    
    In mijn inschatting een aantrekkelijke risk-reward.