Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Opties Q & A

1. The Third Way... 16 januari 2013 15:39

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   HK 77, bedankt voor de reactie.
   
   Zoals bekend gebruik ik turbo's met een lage hefboom (ad 2) om aan goedkope financiering te komen. Ik gebruikte turbo's ook ipv. opties omdat op LT de laatsten de laatste jaren simpelweg te duur waren. Echter, de laatste tijd is de vola dusdanig gedaald dat ik het opnieuw aan het bekijken ben.
   
   Mijn redenering is de volgende: het is mij niet helder welke kant de aex op zal gaan op kt, het zou kunnen dat deze lichtjes naar boven voort blijft kabbelen, met af en toe een blip, of er komt grote onzekerheid. Het kan dat er weer een grote daling komt maar die blijft niet, de aex keert tzt minimaal weer naar het huidig niveau en stijgt hopelijk.
   
   Wanneer ik dan naar de aex calls kijk 12/16 of 12/17, dan valt op dat deze niet duur zijn dankzij de lage verwachtingswaarde (door lage vola en rente icm. wat hoger dan rente dividendrendement).
   
   Hoofdvraag: op basis van mijn visie, kan ik daar gebruik van maken?
   
   De gegevens die ik kan vinden mbt. aex vola gaan maar tot 1999 terug, een roerige tijd, dus dat zegt niet veel gezien alle hobbels. Wanneer je rustiger 2002-2007 isoleert dan valt wel op dat de vola op vergelijkbaar niveau stond.
   
   1. Hoe is de vola op langere termijn, exclusief crises, ook rond huidige niveaus?
   
   2. Hoe reageren in-the-money LT calls op verhoogde vola? Bv. de 200 12/17 noteert op 128, dus 20 punten onder de huidige aex stand.
   
   Zoals je hierboven ziet is het mij nog niet helemaal helder en ben ik nog aan het rommelen. Hopelijk met jullie input kan die ruis mijn kop uit...
   
   
2. jrxs4all 16 januari 2013 16:46

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   1. Zie de AEX vola index: www.iex.nl/Index-Koers/247504/AEX-VOL...
   
   Veel lager dan nu kan niet. Als je naar de VIX in de VS kijkt met een wat langere historie dan zie je dat ook die nu erg laag staat.
   
   2. Dan komt er meer premie in, hoeveel dat is kun je zien aan een van de optie parameters (vega). Bij veel brokers kun je die parameters zijn bij een optie.
   
   Langlopende diep in the money opties zijn vaak een prima alternatief voor het kopen van de stukken. De premie is relatief beperkt en je vermindert je risico zeer sterk.
   
   Ik heb zelf ook een optieportefeuille, wat ik daar doe is langlopende calls kopen op een volatiel en liquide fonds (EEM) en kortlopende calls daartegen schrijven.
3. The Third Way... 16 januari 2013 18:23

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   jrxs4all schreef op 16 januari 2013 16:46:

   ...
   Langlopende diep in the money opties zijn vaak een prima alternatief voor het kopen van de stukken. De premie is relatief beperkt en je vermindert je risico zeer sterk.
   ...
   

   De premie beperkt? Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, maar de 200 12/17 noteert onder de huidige aex stand. Is dat gebruikelijk?
   
   Ik voel me als een beginneling aan de pokertafel. Maar ja, zo zijn we ook aan de perps begonnen...
   
   
4. Stapelaar 16 januari 2013 20:26

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 508

   •    Aantal posts: 2.125

   quote:

   The Third Way.... schreef op 16 januari 2013 18:23:

   [...]
   
   De premie beperkt? Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, maar de 200 12/17 noteert onder de huidige aex stand. Is dat gebruikelijk?
   
   

   Zeker geen gekke vraag. Het komt door de combinatie van twee zaken. Enerzijds doordat de indexopties niet tussentijds uitoefenbaar zijn (zg. europese opties) tegenover "normale" aandelenopties die dat wel zijn (zg. amerikaanse opties). Anderzijds doordat de beleningsrente voor het onderliggende product lager ligt dan het verwachte onderliggende dividendrendement.
5. Stapelaar 16 januari 2013 20:38

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 508

   •    Aantal posts: 2.125

   quote:

   jrxs4all schreef op 16 januari 2013 16:46:

   Ik heb zelf ook een optieportefeuille, wat ik daar doe is langlopende calls kopen op een volatiel en liquide fonds (EEM) en kortlopende calls daartegen schrijven.
   

   Als ik het goed heb noteert EEM op NYSE Arca en dat geldt dan denk ik ook voor de opties. Ik heb laatst voor enkele Arca fondsen (w.o. ^VIX) gezocht naar opties, maar kwam er al snel achter dat deze niet bij Binck gehandeld kunnen worden. Bij welke broker doe je deze strategie?
   
   NB amerikaanse spot vix nu circa 13.25 en budget cliff op komst, dus stormriemen maar vastmaken?
6. The Third Way... 17 januari 2013 09:24

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   Stapelaar schreef op 16 januari 2013 20:26:

   [...]
   
   Zeker geen gekke vraag. Het komt door de combinatie van twee zaken. Enerzijds doordat de indexopties niet tussentijds uitoefenbaar zijn (zg. europese opties) tegenover "normale" aandelenopties die dat wel zijn (zg. amerikaanse opties). Anderzijds doordat de beleningsrente voor het onderliggende product lager ligt dan het verwachte onderliggende dividendrendement.
   

   Wat betreft de rente vs. dividend, indien dit de enige variabelen zouden zijn, dan zouden de opties met hogere belening toch ook lager moeten noteren?
   
   Minder belening betekent groter verschil, dat is duidelijk, maar een verwacht dividend van bijna 3% tov. een rente die een stuk lager is betekent dat ook de 300 lager zou moeten noteren dan de huidige aex stand, terwijl het omgekeerde het geval is.
   
   Welke formules worden hier gehanteerd?
   
7. jrxs4all 17 januari 2013 09:44

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Stapelaar schreef op 16 januari 2013 20:38:

   [...]
   
   Als ik het goed heb noteert EEM op NYSE Arca en dat geldt dan denk ik ook voor de opties. Ik heb laatst voor enkele Arca fondsen (w.o. ^VIX) gezocht naar opties, maar kwam er al snel achter dat deze niet bij Binck gehandeld kunnen worden. Bij welke broker doe je deze strategie?
   
   

   Dat kan via Interactive Brokers of een van hun Nederlandse vertegenwoordigers zoals Todays of Lynx.
   
   Als je een volatiel en liquide fonds wil handelen via Binck zou je Apple eens kunnen proberen. Aan de andere kant zijn (bv AEX) indexopties beter om mee te beginnen, die werken simpeler.
8. The Third Way... 17 januari 2013 09:47

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   jrxs4all schreef op 16 januari 2013 16:46:

   ...
   Langlopende diep in the money opties zijn vaak een prima alternatief voor het kopen van de stukken. De premie is relatief beperkt en je vermindert je risico zeer sterk.
   
   Ik heb zelf ook een optieportefeuille, wat ik daar doe is langlopende calls kopen op een volatiel en liquide fonds (EEM) en kortlopende calls daartegen schrijven.
   

   Bedankt voor reactie. Hoe gebruikelijk is het dat de in the monies lager noteren dan de koers? Mijn gevoel is dat dit komt door de combinatie van lage vola en rente enerzijds, en relatief hoger dividend anderzijds. Dit maakt dat zelfs een overanderende beurs stand een opbrengst oplevert dankzij de convergentie. Time is on your side...
   
   Jouw LT vs KT strategie is neem ik aan om de curve te bespelen?
9. jrxs4all 17 januari 2013 10:04

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   The Third Way.... schreef op 17 januari 2013 09:47:

   Hoe gebruikelijk is het dat de in the monies lager noteren dan de koers?
   
   ...
   
   Jouw LT vs KT strategie is neem ik aan om de curve te bespelen?
   

   Je moet de prijs niet uitrekenen ten opzichte van de spot, maar ten opzichte van de (theoretische) future = spot + rente tot expiratie - dividend tot expiratie.
   
   Call prijzen onder de spot komen met name voor bij diep ITM opties omdat ATM opties een hogere tijdpremie (onzekerheidspremie) kennen. Verder zie je dit eerder bij fondsen die een hoog dividend uitkeren.
   
   Mijn strategie is in feite een variant van de covered call strategie, dus calls schrijven tegen de aandelen. Welke laatste strategie weer op hetzelfde neerkomt als het schrijven van puts.
   
   Nadeel van die laatste strategie is een beperkt rendement bij een groot potentieel verlies. Ik probeer dat te ondervangen door niet de stukken te kopen, maar langlopende ITM calls zodat ook het verlies beperkt is. Het is dan de bedoeling om met de kortlopende calls (die een veel grotere tijdpremie per maand opleveren) eerst de premie van de langlopende terug te verdienen en dan nog wat meer.
   
   Zie bv ook: en.wikipedia.org/wiki/Option_(finance)
10. ONN 17 januari 2013 10:16

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8858

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    TTW,
    
    Calls zijn inderdaad goedkoop bij een lage rente.
    
    Als je wil weten hoeveel verwachtingswaarde in die 200 2017 call zit hoef je alleen maar te kijken naar wat de put doet, 12 dus.
    
    Een snelle grove berekening: De 5-jaars rente doet 1 procent.
    
    K x P x T : 360 geeft 350 (indexstand) x 1 (rentepercentage) x 1800 (dagen tot expiratie) : 360 = 17.50
    
    Laten we uitgaan van zo'n 3 procent dividend per jaar dus afgerond 10 punten. Over 5 jaar dus 50 punten.
    
    De 200 call is op 350 150 punten intrinsiek dus daar tellen we die 17.50 - het dividend 50 bij op. Totaal dus 117.50. De 200 put doet 12.
    
    117.50 + 12 = 129.50 en dat is bij benadering wat de call staat nu.
    
    Stel dat de rente niet 1 maar 2 zou staan dan zou die call dus alleen al 17.50 meer waard zijn.
    
12. The Third Way... 17 januari 2013 11:12

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    Bedankt, helder, dus voor 2% (dividend - rente) wordt de positie "gesubsidieerd" en de vola is af te leiden v/d out of the money puts, en de premie is de resultante.
    
    Abstraherend van wat de toekomst zal brengen (wat dus de gok is), is dit dus het beste/goedkoopste moment in de afgelopen minimaal 12j (tijd dat vola gegevens beschikbaar zijn, de beperkende factor) om opties te kopen?
    
    Uiteraard hangt het een met het ander samen, maar het is wel fascinerend dat de vola zo'n beslissende factor is terwijl die toch alleen maar een benadering is v/d echte variabele: de onzekerheid. Laat die nou heel hoog zijn...
    
    
13. Stapelaar 17 januari 2013 11:16

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 508

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    The Third Way.... schreef op 17 januari 2013 09:24:

    [...]
    
    1. Wat betreft de rente vs. dividend, indien dit de enige variabelen zouden zijn, dan zouden de opties met hogere belening toch ook lager moeten noteren?
    
    Minder belening betekent groter verschil, dat is duidelijk, maar een verwacht dividend van bijna 3% tov. een rente die een stuk lager is betekent dat ook de 300 lager zou moeten noteren dan de huidige aex stand, terwijl het omgekeerde het geval is.
    
    2. Welke formules worden hier gehanteerd?
    
    

    1. Als je relatief meer geld investeert in de optie dan is de procentuele beweeglijkheid ten opzichte van de index minder dan wanneer je er minder geld in investeert. De volatiliteit gaat dan dus een grotere rol spelen.
    
    2. Google maar eens op Black and Scholes...., met wel een kanttekening: zij gaan uit van een zg. normale verdeling van kansen en risico's maar in de praktijk komen extreme uitschieters toch vaker voor.
14. The Third Way... 17 januari 2013 11:40

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    quote:

    Stapelaar schreef op 17 januari 2013 11:16:

    [...]
    
    ...
    2. Google maar eens op Black and Scholes...., met wel een kanttekening: zij gaan uit van een zg. normale verdeling van kansen en risico's maar in de praktijk komen extreme uitschieters toch vaker voor.
    

    B&S, dat is wel lang geleden dat ik die bestudeerde en na LTCM... Gaf mij alleen maar het gevoel dat die mecano geeks inderdaad in een andere wereld leven. Ik verdiep me maar weer eens in, goed advies...
    
    
15. The Third Way... 17 januari 2013 12:20

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    quote:

    The Third Way.... schreef op 17 januari 2013 11:12:

    ...
    Abstraherend van wat de toekomst zal brengen (wat dus de gok is), is dit dus het beste/goedkoopste moment in de afgelopen minimaal 12j (tijd dat vola gegevens beschikbaar zijn, de beperkende factor) om opties te kopen?
    
    Uiteraard hangt het een met het ander samen, maar het is wel fascinerend dat de vola zo'n beslissende factor is terwijl die toch alleen maar een benadering is v/d echte variabele: de onzekerheid. Laat die nou heel hoog zijn...
    
    

    Potverdorie, wordt dit draadje door profs gevolgd :-)
    
    www.iexprofs.nl/Column/Opinie/92627/O...
    
    Een “bizarre” omstandigheid in de huidige markt vindt Goldberg de enorm lage volatiliteit in de markt. “Dat is nog niet eerder vertoond bij zoveel onzekerheid. Volgens mij heeft het te maken met een groot gebrek aan overtuiging onder zowel bulls als bears. Niemand durft all in te gaan, zelfs als ze een duidelijke marktvisie hebben.”
    
    “Wat zegt deze situatie? Dat er waarschijnlijk, ergens in de komende periode iets gaat gebeuren – ik weet niet wat en ik weet niet wanneer – waardoor de volatiliteit zal spiken."
16. benito c. 17 januari 2013 14:19

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    The Third:ik zie op basis van je aanname, die waarheid kan worden, nog niet waar je naar toe wil. Bij een geleidelijke daling zal de volatiliteit van de opties niet noemenswaard stijgen en wordt de waarde dus lager, terwijl bij een plotselinge forse daling de toegenomen volatiliteit de daling van de onderliggende waarde toch niet zal kunnen compenseren? Of denk jij dat wel?
    Zou beleggen in de vix niet veel beter zijn op dit moment, bijv:
    fr.finance.yahoo.com/echarts?s=VIXM#s...
    fr.finance.yahoo.com/echarts?s=VXX#sy...
    fr.finance.yahoo.com/q?s=UVXY&ql=0
    Stapelaar, jij had het ook over de vix, heb jij daar een geschikt instrument voor gevonden, of iemand anders?
17. The Third Way... 17 januari 2013 15:39

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    Ah, un francophone... Bien joue, t'a choisi le seul scenario qui fait mal, un tout petit peu...
    
    www.youtube.com/watch?v=X4cD1w10x_M
    
    Vroeger heb ik wel wat gespeeld met de vix turbo's maar vond daar te veel haken en ogen aan zitten. Het voordeel v/d opties vandaag is de hogere dividend / rente ratio en de upside bij stijgende koersen en vola. maw., alle variabelen staan historisch uitstekend terwijl een stijgende aex verder oplevert. Bij toenemende onzekerheid wordt de daling gedempt door de stijgende vola. Jouw scenario geeft uiteraard verlies, net zoals op de onderliggende waardes uiteraard...
    
    Zwaar gesimplificeerde voorbeelden:
    - de call 300 12/17 geeft een BE bij een beurs die maar 5% hoger staat in 5j. Bij 10% is de winst > 30%.
    - de 200 12/17 geeft een winst van 14% indien de aex over 5j nog steeds op hetzelfde niveau staat, 42% winst bij 10% hoger op 384. Bij jouw scenario van lichtjes dalende koersen bv. 1% wordt... kiet gespeeld.
    
    Indien we denken dat ergens in de komende 5j de aex hoger zal staan, er winst is, en dit bij een positie die afhankelijk v/d strike zelfs gesubsidieerd kan worden, indien we derhalve geloven dat het ergste achter ons is, dan is dit iets wat je imho moet overwegen.
    
    Blijft mijn hamvraag, is de hoge onzekerheid verkeerd geprijsd middels de lage vola? Indien ja, dan trekt wellicht de quasi-gratis financiering met daarboven dividendrendement (en inflatie) als een subsidie je zeker en vast over de streep. Indien neen, wat is er dan mis en welke conclusies trek je dan?
    
    Net zoals de perps in 2009, is dit een, niet eens contraire, kans? Kijken we wellicht als konijnen verblind in de lampen?
    
    Bien a toi.
    
    
18. jrxs4all 17 januari 2013 17:10

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    benito c. schreef op 17 januari 2013 14:19:

    Zou beleggen in de vix niet veel beter zijn op dit moment, bijv:
    
    fr.finance.yahoo.com/echarts?s=VXX#sy...
    
    

    Nou, kijk maar naar die grafiek, dan zie je of dat een goed idee is ;-)
    
    Beleggen in de VIX kan niet, alleen in VIX futures. VIX futures zijn niet te hedgen, dus de afwijking van de spot is pure verwachtingswaarde. Er zijn altijd teveel mensen die long willen gaan dus die futures zijn per definitie te duur.
19. benito c. 17 januari 2013 17:21

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    JR, dat verschijnsel is me inderdaad bekend, op de lange duur verlies je daardoor altijd. Dat heb ik met oliebeleggingen ook wel gemerkt, die telkens hun futures moesten doorrollen. Het is wel voor een korte termijn mogelijk en zeker nu de vix krankzinnig laag staat.Timing.
20. benito c. 17 januari 2013 17:25

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    The Third, dank voor je uitleg, complimenten voor je frans, en dank voor het vrolijke liedje.
    Ik ben er, zoals gezegd, niet zo in thuis. Maar het lijkt aanlokkelijk. Ik zou dan opteren voor de call 300, omdat je neerwaarts risico bij de 200 toch behoorlijk groter is, en als de vola toegenomen is kortere calls gaan schrijven.
21. The Third Way... 17 januari 2013 17:26

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    quote:

    benito c. schreef op 17 januari 2013 17:21:

    JR, dat verschijnsel is me inderdaad bekend, op de lange duur verlies je daardoor altijd. Dat heb ik met oliebeleggingen ook wel gemerkt, die telkens hun futures moesten doorrollen. Het is wel voor een korte termijn mogelijk en zeker nu de vix krankzinnig laag staat.Timing.
    

    Oliebeleggingen zijn wel wat anders hoor. De contango kan daar heel wat opleveren...