rood blauwe elepsis logo Belegger.nl

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 61 62 63 64 65 ... 78 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. modaaltje 1 februari 2013 11:26
    quote:

    benito c. schreef:

    [...]

    Bij de optelsom moet je je realiseren, dat van verschillende leningen het uitstaand kapitaal (veel) minder is dan het oorspronkelijk geplaatste bedrag. Dit komt door verschillende terugkoop en omruilacties.Je bedrag klopt dus niet.
    Oke het zal niet helemaal kloppen, maar ik vindt het toch buitenproportioneel.
  2. MvT 1 februari 2013 11:26
    Interventiewet:


    Artikel 6:9 1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onder-neming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.


    Het is mij niet duidelijk hoe op basis van deze paragraaf de vergoeding voor de aandelen en perps zomaar op 0 kan worden gezet. De beurskoers van gisteren (vrije koop in het economisch verkeer)heeft ineens geen betekenis meer?

    Of is dit gewoon de start van de onderhandelingspositie van de minister waarbij dan de rechter de knoop mag doorhakken?
  3. Klaas6543 1 februari 2013 11:30
    Situatie volgens Dijsselbloem bij ongoing concern: Failliet, 85% (beetje arbitrair gekozen, was tussen 80 en 90% normaal en overheid koos 85%) kan worden teruggehaald.
  4. MvT 1 februari 2013 11:34
    Iemand een inschatting wat was overgebleven voor de perphouders bij een faillissement? (aandeelhouders > 0, stichting tier 1 > 0, overheid tier 1 >0)?
  5. benito c. 1 februari 2013 11:38
    Sinds 2009 hanteert DNB het uitgangspunt dat geen kernkapitaal de
    bank uit mag zolang de risico’s in de commerciële vastgoedportefeuilles niet (aanzienlijk) zijn
    verminderd

    Uit de brief van D aan de Tweede Kamer.
  6. Klaas6543 1 februari 2013 11:44
    Vastgoed stond in boeken voor: 8,3 was waard 5,6 miljard (kosten 2,4 miljard)
    18 januari gaf DNB aan dat SNS 1,9 miljard extra moest inleggen (dus geen 5 miljard).
    minimaal kapitaalratio eis van 9% naar 10%.
    Het is dan ook raar dat alles wordt afgewaardeert naar 0. Ik zie tal van mogelijkheden om aan 1,9 miljard te komen zonder complete afwaardering.
  7. [verwijderd] 1 februari 2013 11:45
    Dat zal ongetwijfeld ontzettend veel werk voor juristen gaan betekenen, beginnend met de vraag of er wel sprake was van een acute situatie als bedoeld in 6:9

    Het handelde hier immers primair om een vraag mbt solvabiliteit ipv liquiditeit. De volgende slag zal zijn de tegenwaarde (typisch zou dat de marktwaarde moeten zijn, tenzij je die moet zien in het licht van de voorkennis die de toezichthouder had maar niet deelde). En de laatste slag ongetwijfeld hoe het, vanuit toezichthoudersperspectief, kan dat van dag 1 op dag 2 opeens de PF portefeuille een factor veel minder waard is geworden, terwijl daar kennelijk al meer dan een half jaar intensief op gemonitoord wordt (waar zijn de impairments en toelichtin in halfjaarverslag, Q3 verslag?)
  8. [verwijderd] 1 februari 2013 11:53
    Faillisementveronderstelling zal grote vraag zijn bij rechter:

    In hoeverre kan een overheid een bank eerst ten dele 'redden' en vervolgens nieuwe investeerders, samen optrekkend met diezelfde overheid, in een volgende fase éénzijdig volledig onteigenen tot 0? Om vervolgesn weer winst te gaan maken. Dit kan toch niet standhouden?

    Daarbij: waardering van vastgoed in faillisement stond centraal en is op zn minst arbitrair in waardering
  9. jrxs4all 1 februari 2013 14:17
    Ik twijfel toch zeer aan de stelling dat de perpetuals niets waard zijn bij faillissement.

    Even een opstelling van het eigen vermogen exclusief goodwill (TCE) en ander kapitaaal onder de perps van alleen de holding en de bank, in miljoen:

    1079 TCE
    987 CT1 securities
    369 certificaten

    2435 kapitaal lager in rangorde dan perpetuals

    verder nog

    800 voorzieningen property finance

    totaal dus aan buffer om verliezen daarop op te vangen

    3235 miljoen

    portefeuille van property finance was per Q3

    4100 miljoen

    Nu zaten er ook nog wat kleinere problemen bij de portefeuille van SME, daardoor was 100 miljoen gereserveerd. Totale portefeuille van SME was per Q3 5200 miljoen.

    En natuurlijk brengt bij liquidatie niet alles de boekwaarde op, maar voor heel veel assets zou dat wel moeten gelden.

    Het lijkt me sterk dat en de buffer van 3235 miljoen helemaal zou zijn opgebruikt en daarna ook nog 100% van de buffer van 1 miljard aan achtergestelde leningen.
  10. Klaas6543 1 februari 2013 14:33
    Volgens DNB was er 1,9 miljard nodig om SNS te redden. Ik weet niet of dit inclusief of exclusief overheidssteun was maar in beide gevallen zie ik mogelijkheden dat er geld overblijft na een afstempeling. In ieder geval omzetting tot aandelen.
  11. jrxs4all 1 februari 2013 14:34
    Volgens de onteigeningsbrief is de portefeuille van PF+SME nu nog 9 miljard met daarop 700 miljoen aan voorzieningen.

    In het basisscenario zouden daarop nog 2,4 miljard aan extra afschrijvingen bovenop de voorzieningen komen.

    Exlusief de voorzieningen was het kapitaal lager in rangorde dan de perpetuals 2435 miljoen. Dan zouden de perpetuals voor 100% uitgekeerd moeten worden.

    In het meest negatieve scenario zouden de extra afschrijvingen 3,2 miljard zijn, dan blijft er voor de perpetuals nog 20% over.

    Een scenario daar tussenin zou 60% uitkering betekenen voor de perpetuals.
  12. modaaltje 1 februari 2013 14:35
    quote:

    jrxs4all schreef:

    Ik twijfel toch zeer aan de stelling dat de perpetuals niets waard zijn bij faillissement.

    Even een opstelling van het eigen vermogen exclusief goodwill (TCE) en ander kapitaaal onder de perps van alleen de holding en de bank, in miljoen:

    1079 TCE
    987 CT1 securities
    369 certificaten

    2435 kapitaal lager in rangorde dan perpetuals

    verder nog

    800 voorzieningen property finance

    totaal dus aan buffer om verliezen daarop op te vangen

    3235 miljoen

    portefeuille van property finance was per Q3

    4100 miljoen

    Nu zaten er ook nog wat kleinere problemen bij de portefeuille van SME, daardoor was 100 miljoen gereserveerd. Totale portefeuille van SME was per Q3 5200 miljoen.

    En natuurlijk brengt bij liquidatie niet alles de boekwaarde op, maar voor heel veel assets zou dat wel moeten gelden.

    Het lijkt me sterk dat en de buffer van 3235 miljoen helemaal zou zijn opgebruikt en daarna ook nog 100% van de buffer van 1 miljard aan achtergestelde leningen.

    Joh, het is weer 1 grote mistige truuk, uiteindelijk betalen de banken niks, de overheid niks en de beleggers zijn gepakt, maar ja die hadden toch geld over? net zoals de gepensioneerden? dus gewoon inleveren en doorlopen.
    uiteindelijk komt het allemaal goed terecht, bij mensen die het echt nodig hebben.
  13. benito c. 1 februari 2013 14:50
    Het is duidelijk dat DNB hier gefaald heeft, evenals de accountants en de leiding van het bedrijf. Daarnaast is de voorlichting misleidend geweest, en dat onder toeziend oog van DNB, die nog in december aangaf dat het achtergestelde kapitaal van de certificaathouders niet meer tot het kernvermogen behoorde.Het zal in de rechtzaken wel duidelijker worden.Evenals de financiele onderbouwing. In de schade voor de staat wordt in het rijtje ook de 800 miljoen oorspronkelijke steun opgenomen, terwijl die al lang vervlogen was.
  14. Klaas6543 1 februari 2013 14:51
    Wat wel raar is is dat de overheid 3 miljard (dus niet 3,7 miljard) in SNS stopt, de banken 1 miljard en de obligatiehouders 1 miljard. Terwijl de DNB aangaf dat er maar 1,84 miljard nodig was. Dan zou je dus zeggen dat de obligatiehouders volledige aanspraak maken op de SNS en de overheid dus niet hoeft bij te springen.
  15. Klaas6543 1 februari 2013 14:57
    quote:

    benito c. schreef op 1 februari 2013 14:50:

    Het is duidelijk dat DNB hier gefaald heeft, evenals de accountants en de leiding van het bedrijf. Daarnaast is de voorlichting misleidend geweest, en dat onder toeziend oog van DNB, die nog in december aangaf dat het achtergestelde kapitaal van de certificaathouders niet meer tot het kernvermogen behoorde.Het zal in de rechtzaken wel duidelijker worden.Evenals de financiele onderbouwing. In de schade voor de staat wordt in het rijtje ook de 800 miljoen oorspronkelijke steun opgenomen, terwijl die al lang vervlogen was.
    Precies echt genant van de overheid (en uiteraard van SNS, niet vergeten). Wat ik helemaal zorgelijk vind is de invoering van Bazel 3. Hier zouden we een derde pillar krijgen met informatievoorzieningen, zodat de markt banken goed kon waarderen etc. etc. Staat helemaal niks over in en de DNB heeft ook helemaal niet zijn best gedaan om deze informatie naar buiten te brengen, sterker nog ze verzwijgden het expres.
  16. [verwijderd] 1 februari 2013 15:00
    De perps zijn volgens mij niet 0 waard, maar worden als dat mogelijk is gecompenseerd:

    3. Personen die ten gevolge van de onteigening van de in het tweede lid bedoelde
    vermogensbestanddelen een vorderingsrecht jegens SNS REAAL N.V. of SNS Bank
    N.V. verliezen, worden voor de toepassing van hoofdstuk 6.3 van de Wet op het
    Pagina 18 van 19
    financieel toezicht aangemerkt als rechthebbenden in de zin van artikel 6:8, eerste
    lid, van die wet.
    Artikel 2
    De naamloze vennootschap SNS REAAL N.V. wordt benoemd tot bestuurder van de
    Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden SNS REAAL.

    Wat er nu gebeurd is in mijn ogen zoals het ook bij ABNAMRO en Fortis had moeten gaan. Wel nog even zien of bijvoorbeeld bonussen ook niet onder de faillissementsregel gaan vallen. Als er geen winst is gemaakt, kan je natuurlijk ook geen bonussen uitdelen.
    Op deze manier kunnen de te verkopen assets tegen normale prijzen worden afgewikkeld omdat de tijsdruk is verdwenen.
    Rechtzaken tegen onrechtmatigheid etc. ga je zeker verliezen. Bank is technisch failliet en de overheid moest dus ingrijpen. Als faillissement is afgewikkeld kan de balans worden opgemaakt. Dat gaat wel even duren DSB is tenslotte ook niet klaar.
    Ben wel benieuwd wat en of er uiteindelijk wat uitgekeerd gaat worden.

    de bos
  17. Klaas6543 1 februari 2013 15:07
    quote:

    de bos schreef op 1 februari 2013 15:00:

    Rechtzaken tegen onrechtmatigheid etc. ga je zeker verliezen. Bank is technisch failliet en de overheid moest dus ingrijpen. Als faillissement is afgewikkeld kan de balans worden opgemaakt. Dat gaat wel even duren DSB is tenslotte ook niet klaar.
    Technisch is de bank alles behalve failliet. Het voldoet niet meer aan de normen, dat is correct maar het is niet illiquide, kan prima aan zijn verplichtingen voldoen en beschikt over positief eigen vermogen. Ik ben het met je eens dat een rechtszaak weinig kans en kost het misschien wel meer dan het oplevert. Toch vind ik dat Dijsselbloem en de toezichthouders de wet verkeerd gebruikten om zo hun voordeel te behalen. Daarnaast vind ik ook dat er wanbeleid is gevoerd bij eigenlijk alle betrokken partijen.
  18. DaarIsDePoen 1 februari 2013 15:11
    Het lijkt mij dat men met de onteigening van de achtergestelde schuld met de botte bijl te werk is gegaan.

    Daarom: Ik lees in het onteigeningsbesluit dat tegen dit besluit door een belanghebbende binnen 10 dagen na de dag van bekendmaking beroep worden ingesteld bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

    Kan er iemand een voorbeeld brief posten om dergelijk beroep in te stellen? Adres, vormvereisten...

    Dit is belangrijk om de rechtstoegang niet te verliezen.

    Is een petitie een nuttig instrument in deze? ( www.petities24.com/ )
  19. sparenbas 1 februari 2013 15:11
    quote:

    de bos schreef op 1 februari 2013 15:00:

    De perps zijn volgens mij niet 0 waard, maar worden als dat mogelijk is gecompenseerd:

    3. Personen die ten gevolge van de onteigening van de in het tweede lid bedoelde
    vermogensbestanddelen een vorderingsrecht jegens SNS REAAL N.V. of SNS Bank
    N.V. verliezen, worden voor de toepassing van hoofdstuk 6.3 van de Wet op het
    Pagina 18 van 19
    financieel toezicht aangemerkt als rechthebbenden in de zin van artikel 6:8, eerste
    lid, van die wet.
    Artikel 2
    De naamloze vennootschap SNS REAAL N.V. wordt benoemd tot bestuurder van de
    Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden SNS REAAL.

    Wat er nu gebeurd is in mijn ogen zoals het ook bij ABNAMRO en Fortis had moeten gaan. Wel nog even zien of bijvoorbeeld bonussen ook niet onder de faillissementsregel gaan vallen. Als er geen winst is gemaakt, kan je natuurlijk ook geen bonussen uitdelen.
    Op deze manier kunnen de te verkopen assets tegen normale prijzen worden afgewikkeld omdat de tijsdruk is verdwenen.
    Rechtzaken tegen onrechtmatigheid etc. ga je zeker verliezen. Bank is technisch failliet en de overheid moest dus ingrijpen. Als faillissement is afgewikkeld kan de balans worden opgemaakt. Dat gaat wel even duren DSB is tenslotte ook niet klaar.
    Ben wel benieuwd wat en of er uiteindelijk wat uitgekeerd gaat worden.

    de bos
    Helaas heb je over het hoofd gezien dat dit alleen voor artikel 2 onteigeningen valt (zie aanhef), en dat aandelen en perps onder artikel 1 vallen.
1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 61 62 63 64 65 ... 78 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.007
AB InBev 2 5.494
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.404
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.557
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.665
Aedifica 3 902
Aegon 3.258 322.680
AFC Ajax 538 7.087
Affimed NV 2 6.289
ageas 5.844 109.887
Agfa-Gevaert 14 2.048
Ahold 3.538 74.327
Air France - KLM 1.025 35.010
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.486
Allfunds Group 4 1.469
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 405
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.819
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.836 242.842
AMG 971 133.174
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.686
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 487
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.964
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 381
Arcadis 252 8.737
Arcelor Mittal 2.033 320.630
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.288
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.725
Ascencio 1 26
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.087
ASML 1.766 106.291
ASR Nederland 21 4.452
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 484
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.646
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.392