Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. [verwijderd] 29 januari 2013 16:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   benito c. schreef op 29 januari 2013 16:18:

   Ik zie dat die in Luxemburg genoteerd staat, en er staat maar 36 milj. uit. Ik zie ook dat de 6,25 ook een Luxemburgse variant heeft, die enkele procenten lager staat, wellicht ook door de 50.000. Minder liquide, in Nederland meer particulieren, vanwege de 50000 in Luxemburg meer institutionelen, die waarschijnlijk niet actief in de markt zijn.
   Overigens heb ik me vergist, toen ik schreef dat ik dezelfde SNS-sen had als jij, i.p.v. de 2018 heb ik de 2016, maar dat is een senior.Ytm inderdaad boven de 13%.
   Er is daar trouwens ook nog een perp,een 5,75 uit 2003, ik zie een omzet van 50.000, dus waarschijnlijk ook een institutionele.Koers 59,5
   

   De 5.75 is meen ik een floater geworden: 3M euribor + 275 bp, die zie ik niet zo snel gecalled worden, dat lijkt me aardig goedkope funding bij een doorstart.
   
   De 6.625 2018 heb ik trouwens niet meer, vandaag verkocht, kopschuw geworden door de comments van ABP, dowgrade van die stukken door S&P, en ik meen uit het gedrag van de laatzijde af te leiden dat er toch wel wat institutionals vanaf willen.
   
   Ik vind het nog steeds de aantrekkelijkste van SNS Bank, maar, als de private oplossing lang uitblijft, kan deze door de lagere liquiditeit wel eens in een zwart gat vallen. Dus ik speculeer dat als er echte paniek uitbreekt (tot op heden vind ik het nogal meevallen) deze nog wel flink geraakt kan worden bij gebrek aan kopers. In de regel oscileert de illiquide bond dan nog veel heftiger (zie ook de SRLEV 7%). Ik denk dat het nog wel een paar weken speculeren blijft, en dat er nog wel wat partijen schreeuwend de nooduitgang gaan opzoeken. Maar da's een gokje.
   
   Ik vind de omzetten in alle stukken trouwens erg laag. Die bid van 500k stuks SRLEV 9% @ 88,88 ligt daar ook maar te pronken.
   
   Voorlopig hou ik het even bij SRLEV 9% en senior notes.
2. [verwijderd] 29 januari 2013 16:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   PS: de 6.625 2018 en de 6.25 2020 waren in 2011 (?) onderwerp van een conversiebod in de 6.25 2016 senior notes, vandaar dat er weinig van uitstaat. Bod was destijds 80% resp. 73%, vandaar ook bijzonder dat ze nu bijna gelijk noteren. Misschien had ik ze toch moet houden, haha....
   
   
3. benito c. 29 januari 2013 17:06

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Perpster schreef op 29 januari 2013 16:47:

   Die bid van 500k stuks SRLEV 9% @ 88,88 ligt daar ook maar te pronken.
   
   

   Ja, hij pronkt nog steeds.
4. Otto Obligatie 29 januari 2013 20:16

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   Een systeembank of systeemrelevante bank is een bank waarvan een mogelijk faillissement de potentie heeft om de rest van het financiële systeem en de reële economie ernstige schade te berokkenen. SNS is aangewezen als een systeembank, wat de inzet van de interventiewet legitimeert.
5. Klaas6543 29 januari 2013 20:35

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 29 januari 2013 20:16:

   Een systeembank of systeemrelevante bank is een bank waarvan een mogelijk faillissement de potentie heeft om de rest van het financiële systeem en de reële economie ernstige schade te berokkenen. SNS is aangewezen als een systeembank, wat de inzet van de interventiewet legitimeert.
   

   Als die in acuut gevaar is ja. Dat is nog helemaal niet het geval volgens de DNB en daar ben ik het ook wel mee eens.
6. [verwijderd] 29 januari 2013 22:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wellicht een heel andere discussie dan tot nu toe gevoerd wordt, maar is het niet mogelijk om de risico's op de perps af te dekken met puts op het aandeel?
   
   Om een voorbeeld te geven ga ik uit voor de 6,258% (noteren nu op 36,5%)van de volgende scenario's na de jaarcijfers:
   
   Negatief scenario:
   Aandelenuitgifte aan de staat/private investeerders, afstempeling van perps: Aandeel 0,40 Perps 20%
   
   Positief scenario:
   Konijn uit de hoge hoed: Aandeel 1,00 Perps 55%
   
   Als je hierop in zou willen spelen kun je bijvoorbeeld de perps kopen en voor elke 1.000 nominaal aan perps, 13 feb 0,60 puts (noteren op €7)op het aandeel kopen.
   
   In het positieve geval maak je dan 20% winst: (550/(365+13*7))-1=20%
   In het negatieve geval kom je rond break-even uit: ((200+13*20)/(365+13*7))-1=0.8%
   
   Ik kan me niet voorstellen dat het afstempelen op meer dan 60% uitkomt, wat in mijn ogen zou resulteren in een prijs voor de 6,258% van 20%. Mocht dat echter toch gebeuren, dan zullen de aandeelhouders ook compleet gestript worden en blijft er misschien nog minder dan 20 cent over voor hen en doen de puts hun werk verder.
   
   Enige risico aan deze opzet is dus dat er niks bekend wordt gemaakt tussen nu en optie-expiratie, maar dat kan SNS (en ook de staat) zich niet permiteren.
   
   Wat denken jullie van zo'n constructie?
7. [verwijderd] 29 januari 2013 23:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Na het nieuws van SNS zelf gisteren, acht ik de kans groter op:
   1. Afsplitsing van de Property Finance activiteiten gaat lukken met hulp van een private investeerder.
   2. Kapitaal vereenvoudiging door het verdwijnen van 2 typen aandelen (gewone aandelen en aandelen B) naar alleen gewone aandelen en dus het omzetten van de reeds verstrekte staatsteun naar gewone aandelen.
   3. Er komt een transactie met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten.
   
   Ik ben niet blij met de combinatie van deze 3 acties. De "transactie" kan min of meer verplicht worden als gedrijgt wordt dat anders een achtergestelde obligatie mee gaat in de sterfhuisconstructie samen PF.
   
   Wel verwacht ik een vrij goed aanbod (als transactie) zolang de SNS het nog voor het zeggen heeft. Voor bijvoorbeeld de 6,258 zal niet minder geboden worden in cash als de dan huidige marktprijs omdat de prijs nog nooit zo laag geweest is en dus iedereen ongeacht het aankoop moment verlies moet nemen (behalve even rond februari 2009). Voor de 11,25 geld het zelfde die staat zelfs op een all-time laagte record. Een premie van mimimaal 10% acht ik ook zeker niet onwaarschijnlijk. Het risico is wel dat de marktprijs de komende dagen nog omlaag gaat en dat die voor die prijs vrijwillig wordt opgekocht.
   
   Als de overheid het voor het zeggen krijgt dan is de vraag of er uberhaupt nog een "transactie" komt om de 6,258 of 11,25 en ze niet direct verdwijnen in een nieuw bedrijf samen met PF. Dat is ook mijn grootste angst, die elke dag een klein beetje waarschijnlijker wordt.
   
   Het is dus inderdaat heel erg van belang te weten of er al een situatie aan zit te komen waarin de overheid de interventiewet volledig kan gaan gebruiken, waarbij het bestuur van de SNS nauwelijks meer wat te zeggen heeft.
   
   Ik heb voor de zekerheid vandaag (optijd) voor ruim de helft mijn 11,25 en de 6,25 afgebouwd. Dit jaar al wel 1/8 van mijn winst van heel 2013 verloren. Daar zit ik overigens niet mee. Ik vind het allemaal nog erg leuk, al kijk ik ook al wel erg uit naar de oplossing.
   
8. [verwijderd] 29 januari 2013 23:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 29 januari 2013 23:21:

   Na het nieuws van SNS zelf gisteren, acht ik de kans groter op:
   1. Afsplitsing van de Property Finance activiteiten gaat lukken met hulp van een private investeerder.
   2. Kapitaal vereenvoudiging door het verdwijnen van 2 typen aandelen (gewone aandelen en aandelen B) naar alleen gewone aandelen en dus het omzetten van de reeds verstrekte staatsteun naar gewone aandelen.
   3. Er komt een transactie met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten.
   

   2.
   
   waarom zou de staat SNS een kado'tje doen van 800mln. en hoe is dat politiek te verkopen?
9. Klaas6543 29 januari 2013 23:26

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 29 januari 2013 23:22:

   [...]
   waarom zou de staat SNS een kado'tje doen van 800mln. en hoe is dat politiek te verkopen?
   

   Als de Tier 1 stukken al rond de 40% noteren dan zal de core tier 1 nog wel stukken lager noteren en is dat kadotje niet anders dan de marktwaarde verzilveren. Het is puur een gewetenskwestie. Vanuit de rationaliteit gezien verliest de overheid nauwelijks iets bij een omzetting.
10. [verwijderd] 29 januari 2013 23:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    met dit verschil dat staatssteun opeisbaar is per einde dit jaar. en bovendien deels in gezonde onderdelen zit.
    en het een precedent schept als overheden meedoen met een PSI. het IMF doet dat niet, de ECB doet dat niet, en de Nederlandse overheid moet dat ook niet willen. dan beter nationaliseren en van gezonde onderdelen het geld terughalen.
    
    of nog een alternatief: een verplichte door de overheid gegarandeerde claimemissie op 10ct ter waarde van 3mrd euro, waarmee staatssteun afbetaal kan worden en prop.fin. apart gezet kan worden. mogen aandeelhouders kiezen of ze meedoen of dat overheid >99% van de aandelen in handen krijgt.
    
    omwisselen in aandelen @ 5,25 is diefstal van het volk.
12. [verwijderd] 30 januari 2013 00:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 29 januari 2013 23:22:

    [...]
    
    2.
    
    waarom zou de staat SNS een kado'tje doen van 800mln. en hoe is dat politiek te verkopen?
    

    Dat zal de politiek in dat geval moeten verkopen door te zeggen dat;
    1. Men er aandelen voor terug krijgt en dus geen geld weg geeft maar geld investeerd. (klopt feitelijk)
    2. Dat dit nu in 2013 geen staatsteun is maar dat dit staatsteun is van 2008. Je kunt uiteindelijk niet twee keer iets weg geven volgens een leek.
    3. En als laatste kan men dit verdedigen met dat de overheid dat wel moet doen om vervolgens ook andere achtergestelde obligaties houders te kunnen laten mee betalen. Men maakt dus de weg vrij voor "transacties met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten". (En dat de ook het echte argument dat de overheid heeft).
    
    Ik weet niet of jij het persbericht van de SNS serieus neemt (ik namelijk wel), maar ik vraag me af wat ze anders bedoelen met "een allesomvattende oplossing met betrekking tot versterking en vereenvoudiging van haar kapitaalstructuur".
    
    "Vereenvoudiging" is toch gewoon van twee type aandelen naar één type aandeel.
13. [verwijderd] 30 januari 2013 00:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 29 januari 2013 23:36:

    omwisselen in aandelen @ 5,25 is diefstal van het volk.
    

    Ik heb ook niet bedoeld dat de omzetting gaat tegen de prijs van 5,25 voor een aandeel. Een prijs van 5,25 zoals in 2008 is afgesproken moet uiteraard in de huidige omstandigeheden niet gebruikt worden. dat zou echt geld weggeven zijn. De staat moet voor 847,5 miljoen Euro nieuwe aandelen krijgen voor 0,2 - 0,3 Euro per aandeel wat in onderhandeling tussen SNS en overheid kan worden bepaald. Wat dat betreft ben ik het met je eens.
    
    De weg wordt wel dan vrij gemaakt om dezelfde deal dan (met wat dwang middelen, zoals drijgement om in een sterfhuisconstuctie te komen met PF) voor te leggen aan andere achtergestelde obligatiehouders.
14. [verwijderd] 30 januari 2013 07:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ah, op zo'n fiets. dat zou inderdaad een oplossing zijn die te verdedigen valt.
    
    overigens zijn die B aandelen weer een ander verhaal:
    
    www.snsreaal.nl/investors-1/share-inf...
15. Klaas6543 30 januari 2013 10:25

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 29 januari 2013 23:36:

    met dit verschil dat staatssteun opeisbaar is per einde dit jaar. en bovendien deels in gezonde onderdelen zit.
    en het een precedent schept als overheden meedoen met een PSI. het IMF doet dat niet, de ECB doet dat niet, en de Nederlandse overheid moet dat ook niet willen. dan beter nationaliseren en van gezonde onderdelen het geld terughalen.
    
    of nog een alternatief: een verplichte door de overheid gegarandeerde claimemissie op 10ct ter waarde van 3mrd euro, waarmee staatssteun afbetaal kan worden en prop.fin. apart gezet kan worden. mogen aandeelhouders kiezen of ze meedoen of dat overheid >99% van de aandelen in handen krijgt.
    
    omwisselen in aandelen @ 5,25 is diefstal van het volk.
    

    Ik verwacht dat SNS prima een paar jaar extra uitstel kan krijgen van de EC. Daarnaast zit de staatssteun in de holding. Dat die het dan weer onderverdeelt naar de goede onderdelen maakt niks uit. Het contract geldt voor de holding.
16. jrxs4all 30 januari 2013 11:28

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    jrxs4all schreef op 26 januari 2013 16:00:

    [...]
    
    Dat denk ik ook, het hangt er een beetje van af of er een overeenkomst komt met die private partijen die nu belangstelling schijnen te hebben. Dan zou de schade mee kunnen vallen voor de perp houders.
    
    Ik ben wel sceptisch over die private partijen en ik denk ook niet dat er dit weekend al spijkers met koppen worden geslagen. Tenzij men al heeft geconcludeerd dat zo'n oplossing er niet in zit. Wordt er nog gepraat en lukt het uiteindelijk toch niet (wat ik vrees), dan zitten we volgens mij al in volgende week. En dan dreigt volgend weekend een ingrijpen middels de interventiewet.
    

    Het lijkt inderdaad zo te gaan, de private investeerders krijgen nog tot donderdag de tijd:
    
    "AMSTERDAM - SNS Reaal is nu ’nog in charge’ wat betreft de eigen toekomst, zei minister Dijsselbloem (Financiën) gisteren. De vraag is echter ’hoe lang nog?’ Goed geïnformeerde Haagse bronnen melden dat de deadline voor een oplossing op donderdag aanstaande zou liggen. In het komend weekend of maandag vóór opening van de beurs zou dan een oplossing kunnen worden gepresenteerd."
    
    Lukt dat niet, dan wordt dit weekend de interventiewet van stal gehaald. En dan wordt of alleen PF eruit gelicht, of PF en de bank.
    
17. [verwijderd] 30 januari 2013 11:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 30 januari 2013 07:33:

    ah, op zo'n fiets. dat zou inderdaad een oplossing zijn die te verdedigen valt.
    
    overigens zijn die B aandelen weer een ander verhaal:
    
    www.snsreaal.nl/investors-1/share-inf...
    

    Oh, sorry. Wat betreft die B-aandelen heb ik er dan zelf een verhaal om heen verzonnen. Ik dacht inderdaat dat die B-aandelen bestonden uit de staatsteun. Bedankt voor opheldering.
    
    Maar dan begrijp ik nog steeds niet wat ze dan bedoelen met "vereenvoudiging van haar kapitaal structuur". Die term moet toch goed uit te leggen zijn. Of praten ze zo vaag dat eigenlijk niemand weet waar ze het over hebben?
18. [verwijderd] 30 januari 2013 11:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Klaas6543 schreef op 30 januari 2013 10:25:

    [...]
    Ik verwacht dat SNS prima een paar jaar extra uitstel kan krijgen van de EC.
    

    Ik weet dat ik al gelezen heb dat de EC al toestemming zou hebben gegeven om de staatsteun een jaar later terug te betalen. Ik geloof dat het een Nederlandse krant was. Nu even geen tijd om dat weer op te zoeken.
19. jrxs4all 30 januari 2013 11:58

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 30 januari 2013 11:45:

    Maar dan begrijp ik nog steeds niet wat ze dan bedoelen met "vereenvoudiging van haar kapitaal structuur".
    

    Waar dat op zou kunnen slaan: omzetting van de CT1 securities van de staat in aandelen + (deels) omzetting van de achtergestelde leningen in eigen vermogen door terugkoop tegen marktwaarde, omzetting in aandelen of een haircut.
    
    Kapitaal structuur wordt dan eenvoudiger en van hogere kwaliteit.
20. [verwijderd] 30 januari 2013 12:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kan iemand mij aangeven waarom de 4,692 SNS Bank 05-35 onder druk staat en de 6,25% SNS Bank 2010-2020 niet/minder.
    De eerste is toch senior en tweede de achtergestelde?
21. Jeweettoch 30 januari 2013 12:58

    auteur info

    • Jeweettoch

      Lid sinds: 09 jan 2013

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 97

    quote:

    jrxs4all schreef op 30 januari 2013 11:58:

    [...]
    
    Waar dat op zou kunnen slaan: omzetting van de CT1 securities van de staat in aandelen + (deels) omzetting van de achtergestelde leningen in eigen vermogen door terugkoop tegen marktwaarde, omzetting in aandelen of een haircut.
    
    Kapitaal structuur wordt dan eenvoudiger en van hogere kwaliteit.
    

    gedeeltelijk eens. Ik denk het volgende:
    1. B shares worden ook omgezet in A shares
    2. Staat CT1 securities en Stichting CT1 securities ook omzetten in A shares
    3. Achtergestelde leningen worden niet omgezet in aandelen. Misschien wel teruggekocht met discount