Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. buf 1 oktober 2011 11:21

   auteur info

   • buf

     Lid sinds: 15 sep 2001

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 694

     Gegeven: 408

   •    Aantal posts: 4.091

   Bij de huidige koersen geven de SNS-perpetuels ongeveer 16% rendement.
   Wat het risico betreft zouden bij een dergelijk rendement alle alarmbellen moeten gaan rinkelen.
   Maar is het risico wel zo hoog?
   Er is bij SNS nog geen enkele sprake van een faillisement.
   En dat SNS de huidige crisis overleeft, schat ik veel hoger in dan 50%.
   Ondanks alles maken ze tenslotte weer winst.
   Gaarne ook de mening van andere forumleden.
2. jrxs4all 1 oktober 2011 13:53

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   buf schreef op 1 oktober 2011 11:21:

   Er is bij SNS nog geen enkele sprake van een faillisement.
   
   

   Nee, daar ben ik totaal niet bang voor.
   
   Risico is een gedwongen herstructuring a la IJslandse en Ierse banken. En dan is het in het huidige politieke klimaat onverkoopbaar dat obligatiehouders en zeker die van perpetuals niet gaan meebetalen aan de schade.
   
   Desondanks heb ik ook wat van de 11,25% SNS gekocht, ik vind dat de koers wat al te ver naar beneden is geschopt. Tevens wat KBC 8% en wat meer 9% Srlev gekocht. De laatste vind ik nog steeds een echt koopje,
   
   JR
3. Darts 1 oktober 2011 14:52

   auteur info

   • Darts

     Lid sinds: 01 okt 2004

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4

     Gegeven: 14

   •    Aantal posts: 129

   quote:

   jrxs4all schreef op 1 oktober 2011 13:53:

   [...]
   
   Risico is een gedwongen herstructuring a la IJslandse en Ierse banken. En dan is het in het huidige politieke klimaat onverkoopbaar dat obligatiehouders en zeker die van perpetuals niet gaan meebetalen aan de schade.
   
   

   Maar is het niet zo dat dit eventueel meebetalen aan de schade dan toch op één of andere manier moet voorzien zijn in de prospectus?
   
   
4. jrxs4all 1 oktober 2011 15:36

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Darts schreef op 1 oktober 2011 14:52:

   [...]
   
   Maar is het niet zo dat dit eventueel meebetalen aan de schade dan toch op één of andere manier moet voorzien zijn in de prospectus?
   
   

   Mechanisme was in de genoemde gevallen een splitsing in een good bank en bad bank. Voor de aandeelhouders en obligatiehouders kan het dan een keuze worden tussen of niets krijgen of een deel of een aandeel in de good bank.
   
   Als perpetual houders sta je dan ongeveer net zo achteraan als de aandeelhouders. Heb zelf nog wat IJslandse perpetuals ;-) Wel voor een paar cent gekocht,
   
   JR
5. The Third Way... 1 oktober 2011 19:27

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 506

   •    Aantal posts: 4.176

   Waar liggen de fundamentele problemen voor SNS Reaal? Bij SNS PF en slechte mkb leningen, bij Reaal de GIIPS exposure, waarbij GR en P meer dan beheersbaar zijn maar bij deconfiture van IT er een existentieel probleem is. Afhankelijkheid van macro-economische (of moet ik preciseren en zeggen politieke?) ontwikkelingen is derhalve groot.
   
   Bij de H1 presentatie werd gesteld dat er wellicht een uitstel zou zijn v/d aflossing v/d staatssteun ipv een dieper solvabiliteitsprobleem, mede dankzij hedging.
   
   Liquiditeit is volgens CFO goed, aflossingen tot einde 2012 kunnen bij huidige (lees: eind augustus) trends organisch, dus zonder beroep op wholesale markt, worden opgehoest, mede dankzij e4mia cash. Daarboven is er een intentie om met covered bonds geld op te halen voor het geval dat.
   
   Interessant hier was de opmerking dat er getracht wordt om opportunistisch hybrids in te kopen, maar dat de OTC markt niet zoveel kansen biedt (lees: niet zo slecht is) om goede deals te doen.
   
   Mijns inziens derhalve geen fundamentele problemen voor perpbezitters behalve indien we in de spaghetti terecht komen. Reken dan niet op staatssteun zonder aderlating.
   
   Overigens moet de vraag gesteld worden wat hier interessanter is, de perp of het ook bijzonder hard afgestrafte aandeel.
   
   
6. The Third Way... 3 oktober 2011 20:18

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 506

   •    Aantal posts: 4.176

   fd.nl/economie-politiek/384800-1110/l...
   
   
7. sparenbas 20 oktober 2011 16:58

   auteur info

   • sparenbas

     Lid sinds: 18 jul 2008

     Laatste bezoek: 03 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 39

     Gegeven: 9

   •    Aantal posts: 236

   In zijn column van vandaag ( www.iex.nl/Column/67576/SNS-nu-of-noo... gooit Nico van Geest een balletje op over een mogelijke terugkoop op (bijv) 65% van de 6,258%PL van SNS, die nu iets boven de 40% noteert.
   Eerst even vraag/bevestiging: SNS moet toch eerst de staatssteun terugbetalen voordat zij een bod mag uitbrengen ?
   Maar afgezien hiervan, lijkt dit wel zeer interessant om eens een dobbeltje op te doen. SNS is toch een systeembank, die gered zal worden door de staat. Dan zal je altijd nog iets krijgen voor je perp's, en of dit veel minder zal zijn dan 40%.. ? En daar staat dan wel een rendement van circa 15% tegenover + de kans op een bod met nog een redelijke koerswinst.
   
   Wat vinden jullie ?
8. [verwijderd] 21 oktober 2011 14:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nee, de bank hoeft niet eerst staatssteun af te betalen om een bod te doen op zijn perps, als het maar tegen een discount is. RBS heeft in 2009 ook een bod gedaan op de perpertuele obligaties terwijl het overheidssteun kreeg. Dit deed RBS om haar schuld te verkleinen
9. [verwijderd] 23 oktober 2011 18:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Een bod op de 6,258 is al eens gedaan, het betrof toen omzetting naar de 11,25 non-cumulatief. Een offer a la Van Lanschot zou goed kunnen, mid 2012. Zonder onmiddelijk cash kwijt te zijn, onder par en onder Basel III ben je dan mooi van die cumulatieve dingen af met een boekwinst op de koop toe. Ik zal het herhalen: doe een offer we can't resist!
10. fwb 23 oktober 2011 21:37

    auteur info

    • fwb

      Lid sinds: 26 mrt 2005

      Laatste bezoek: 04 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 72

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 373

    quote:

    Dutchbrit schreef op 23 oktober 2011 18:18:

    Een bod op de 6,258 is al eens gedaan, het betrof toen omzetting naar de 11,25 non-cumulatief. Een offer a la Van Lanschot zou goed kunnen, mid 2012. Zonder onmiddelijk cash kwijt te zijn, onder par en onder Basel III ben je dan mooi van die cumulatieve dingen af met een boekwinst op de koop toe. Ik zal het herhalen: doe een offer we can't resist!
    

    Destijds (november 2009) is van de totaal uitstaande 350 mio maar 100 mio omgeruild. Er staat dus nog altijd 250 mio uit, een aantrekkelijke hoeveelheid om een bod op te doen.
    De vraag is of SNS cash heeft voor een bod. Omruilen lijkt geen optie bij de waanzinnig hoge credit spreads voor SNS op dit moment.
    Neem bv. de 6.25% subordinated 2020 (ISIN XS0552743048). Die ligt rond de 58.50, dat is een rendemenent van 14.92%.
    
12. [verwijderd] 23 oktober 2011 21:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja, hoe moet je het risico van die LT2 inschatten ten opzichte van T1 eigenlijk?
    
    vind de prijs onder 60 wel aantrekkelijk eigenlijk, gezien de plek in de kapitaalstructuur, de nog aanwezige (tier1) staatssteun en de overzienbare looptijd.
    
    mocht sns vallen en/of staatssteun nodig hebben kan men eigenlijk niet de last neerleggen bij LT2 beleggers zonder dat de staat zichzelf lelijk in de vingers snijdt of zie ik dat verkeerd?
13. [verwijderd] 23 oktober 2011 21:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 23 oktober 2011 21:44:

    mocht sns vallen en/of staatssteun nodig hebben kan men eigenlijk niet de last neerleggen bij LT2 beleggers zonder dat de staat zichzelf lelijk in de vingers snijdt of zie ik dat verkeerd?
    

    Ik denk dat je er vanuit moet gaan dat bij nieuwe Staatssteun het opnieuw de Europese Commissie is die de houders van de obligaties zal dwingen om hieraan ook mee te betalen.
    
    Het is niet denkbeeldig dat zelfs bij het niet tijdig kunnen terugbetalen van de lopende Staatssteun (waar door SNS al openlijk op wordt gehint) de Europese Commissie met nieuwe maatregelen kan komen die ook de obligatiehouders zullen treffen.
    
    In het FD van zaterdag staat al een grafiekje van deze Tier 2 lening, wat de rendementen zullen zijn bij verschillende percentages van afstempeling mocht het zover komen.
    Met rekenvoorbeelden van 20 en 50 procent afboeking
14. [verwijderd] 23 oktober 2011 22:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja, zie dat er bij ierse banken ook wat speelt in die richting. maar wat daar ook aangevoerd wordt:
    
    "The bank's LME (Liability Management Exercise) is fatally flawed because it fails to respect the fundamental principle that creditors must be paid ahead of shareholders," the newly formed BOI Investor Committee said in a statement."
    
    lijkt me ook van belang bij SNS. het verschil tussen equity, tier 1 securities en LT2 lijkt me er niet voor niets te zijn. ben benieuwd wat de rechter er van vindt.
15. [verwijderd] 23 oktober 2011 22:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    en mag ik die obligatiebeleggingen verrekenen met mijn hypotheekschuld bij de SNS ;)
16. ischav2 23 oktober 2011 22:55

    auteur info

    • ischav2

      Lid sinds: 11 mrt 2004

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1348

      Gegeven: 208

    •    Aantal posts: 6.869

    Ik heb het stukje van van Geest ook gelezen. Het terugkopen van deze perpetual is een optie maar geen zekerheid. De risico's die SNS loopt zijn echter nog steeds groot. Ik beleg nog steeds in geen enkele bank en verwacht dat meerdere Europese banken genationaliseerd gaan worden. SNS is de zwakste Nederlandse bank en heeft veel tijd nodig om aan te sterken en dan kan het wel eens te laat zijn....
17. [verwijderd] 24 oktober 2011 11:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Interessante discussie! Ik overweeg ook gokje met de SNS 11.25% perp.
    
    De koers lijkt nu aantrekkelijk, maar we zitten dichtbij de uitkering van de rente voor dit jaar. Deze rente moet je "meekopen". Ook al staat de perp op 65%, de meegekochte rente moet je voor 100% betalen (toch?). Als de rentebetaling al dit jaar wordt overgeslagen dan hakt dit er flink in. Iemand een idee hoe groot deze kans is?
    
    Er is nu discussie om houders van perps mee te laten betalen aan de kapitaal versterking van banken. Is het dan niet zo dat de perps tegen een koers van 100% in aandelen moeten worden omgezet? In dat geval kan je beter perps dan aandelen hebben. Zelfs als de perps tegen de actuele koers (vandaag 65%) worden omgezet in aandelen ben je als houder van perps niet slechter uit dan als houder van aandelen.
    
    Bovenstaand verhaal lijkt te mooi om waar te zijn en is het waarschijnlijk dus ook niet. Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
    
18. [verwijderd] 24 oktober 2011 11:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    bij bank of ireland wordt aan perp houders dus 10% uitgekeerd en aan tier2 houders 20%...
    
    ps:
    om obligatiehouders mee te laten betalen hoeven obligaties niet in aandelen omgezet te worden. bij uitbetaling 10-20% is het restant winst voor de bank en dus automatisch eigen vermogen...
19. MRK1 24 oktober 2011 14:24

    auteur info

    • MRK1

      Lid sinds: 04 mrt 2007

      Laatste bezoek: 26 jul 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 49

      Gegeven: 58

    •    Aantal posts: 263

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 24 oktober 2011 11:56:

    om obligatiehouders mee te laten betalen hoeven obligaties niet in aandelen omgezet te worden. bij uitbetaling 10-20% is het restant winst voor de bank en dus automatisch eigen vermogen...
    

    wat doen de aandelen eigenlijk om het moment dat pep houders moeten afstempelen? 0,00 mag ik hopen. kan toch niet zo zijn dat aandeelhouders ook nog wat krijgen als de obligatiehouder met afboeken?
20. The Third Way... 2 februari 2012 10:23

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 506

    •    Aantal posts: 4.176

    
    AMSTERDAM (Dow Jones)--Analist Duncan Russell van JP Morgan denkt dat SNS Reaal in 2012 moet doormodderen om de financiele markten aan te tonen dat het Property Finance-boek goed is afgehandeld en niet blijft 'bloeden'. Russell heeft enige vertrouwen dat dit zal lukken, maar denkt dat radicale stappen tot die tijd onverstandig zijn. Die zullen mogelijk uiteindelijk wel nodig zijn, als de staatssteun niet tijdig kan worden afbetaald. Als opties voor zulke radicale stappen noemt hij een aanzienlijke kapitaalverhoging of conversie van schuld naar aandelen, een verkoop van de gehele verzekeringstak, dan wel een fusie met bijvoorbeeld ASR, of een fusie van de hele groep met een andere speler. Al met al is de ingeprijsde verwatering in de koers van het aandeel gerechtvaardigd, stelt Russell. JP Morgan verlaagt het koersdoel naar EUR1,96 van EUR2,69 en handhaaft het neutral-advies. Het aandeel sloot woensdag op EUR1,94. (AVR)
    Dow Jones Nieuwsdienst: +31-20-5715200; amsterdam@dowjones.com
    (END) Dow Jones Newswires
    February 02, 2012 02:01 ET (07:01 GMT)
    © 2012 Dow Jones & Company, Inc.
    
21. Portisch 3 februari 2012 14:14

    auteur info

    • Portisch

      Lid sinds: 05 jan 2010

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 940

      Gegeven: 779

    •    Aantal posts: 1.102

    De 6,258 half januari aangeschaft op 50,50.
    Vandaag afscheid genomen op 58.50.
    Mooie stijging voor twee weken.
    De vooruitzichten zijn, gezien de negatieve aandacht voor de vastgoedpoot van SNS, eerder negatief.
    Maar eens kijken voor een mooie andere perp/steepener.