Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Nieuws en marktcommentaar

1. The Third Way... 16 februari 2014 15:41

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1660

     Gegeven: 521

   •    Aantal posts: 4.192

   quote:

   fred holm schreef op 16 februari 2014 14:27:

   [...]
   
   Dat hoef je zelf niet te bedenken. Harry Brown heeft met zijn Permanente Portfolio het antwoord lang geleden gevonden. 25% cash, 25% goud, 25% lange obligaties en 25% aandelen.
   Tot nu toe heeft deze portefeuille onder alle marktomstandigheden in vrijwel alle beursjaren een robuust rendement gegeven. Vanaf 1972, toen het goud / de goudprijs werd vrijgegeven in de US is deze portefeuille getest. Slechts 5 jaar werd een negatief rendement gehaald, max ca -5%. Vorig jaar met de bear market in goud en bonds was het 5e jaar dat een licht negatief rendement werd gehaald.
   
   

   Bedankt voor de reactie fred, ik heb naar aanleiding daarvan ff gegrasduind.
   
   Lijkt een leuke en simpele theorie, maar wel uitermate beperkt in uitvoering. Er staat nergens vermeld hoe je binnen de verschillende klassen moet beleggen. Verder vraag ik me af of bv. een Cyprioot nou zoveel plezier heeft gehad van deze porto :-(
   
   mbt. cash kan je jezelf aanvragen welke munt. Deze theorie raadt aan om te beleggen in money market funds. Daar zijn er heel wat van kapot gegaan tijdens... de crisis, terwijl de cash juist daar had moeten floreren.
   
   Verder lijkt 25% in 1 commodity, en dan nog wel goud, wel erg riskant in dit tijdsgewricht.
   
   Blijft staan dat diversificatie een methode is voor een subdoel dat niet bekend is, nl. een black swan. Er zijn genoeg beleggers die om die reden altijd in cash zitten, en pas gaan beleggen als er bloed door de straat loopt. Dat lijkt ook een veilige methode...
   
   Even provocerend: dit lijkt een beetje een handbalploeg permanent in de verdediging, wat er ook gebeurt...
   
   
2. [verwijderd] 16 februari 2014 17:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   The Third Way... schreef op 16 februari 2014 15:41:

   [...]
   
   Bedankt voor de reactie fred, ik heb naar aanleiding daarvan ff gegrasduind.
   
   Lijkt een leuke en simpele theorie, maar wel uitermate beperkt in uitvoering. Er staat nergens vermeld hoe je binnen de verschillende klassen moet beleggen. Verder vraag ik me af of bv. een Cyprioot nou zoveel plezier heeft gehad van deze porto :-(
   
   mbt. cash kan je jezelf aanvragen welke munt. Deze theorie raadt aan om te beleggen in money market funds. Daar zijn er heel wat van kapot gegaan tijdens... de crisis, terwijl de cash juist daar had moeten floreren.
   
   Verder lijkt 25% in 1 commodity, en dan nog wel goud, wel erg riskant in dit tijdsgewricht.
   
   Blijft staan dat diversificatie een methode is voor een subdoel dat niet bekend is, nl. een black swan. Er zijn genoeg beleggers die om die reden altijd in cash zitten, en pas gaan beleggen als er bloed door de straat loopt. Dat lijkt ook een veilige methode...
   
   Even provocerend: dit lijkt een beetje een handbalploeg permanent in de verdediging, wat er ook gebeurt...
   
   

   Harry Brown was een Amerikaan en het onderzoek naar deze portefeuille is het meest uitgebreid gedaan voor de US markt. De investering binnen een asset class is eenvoudig. Aandelen: S&P fonds of VTI, goud: GLD of munten, Cash: short term government bills (geen bankenrisico dus dat sluit de ongelukkige Cyprioot uit) en obligaties: lange termijn staatsobligaties.
   
   Er is ook onderzoek gedaan naar hoe deze portefeuille zich heeft gehouden voor een Ijslander of een Japanner.
   
   www.dekritischebelegger.nl/beleggen/d...
   
   Deze site is geheel gewijd aan de permanente portfolio:
   www.crawlingroad.com/blog/2008/12/22/...
   
   De black swan jaren worden met glans doorstaan: 1987: +6,4% 2001:0,4% 2008: -0,7%.
   
   Een handbalploeg die wint met een score van gemiddeld +9,6% en, belangrijker nog, extreem lage volatiliteit, mag voor mij blijven spelen.
   
   
3. The Third Way... 16 februari 2014 18:18

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1660

     Gegeven: 521

   •    Aantal posts: 4.192

   LOL, AB'tje!
   
   Die staatsoblies zijn ook niet veilig hoor, 50% van porto (!), vraag die Cyprioot maar weer eens :-)
   
   Scoorde de S&P niet 8.5% over dezelfde periode? In ieder geval, op basis van het verleden blijkbaar een goeie in de VS met 9.6%.
   
   50% in de staat en 25% in goud, klinkt toch niet zo gediversifieerd en bie in deze tijden...
   
   Hoe scoorde de permanente porto vanaf 2009 tot nu?
   
   
4. [verwijderd] 16 februari 2014 19:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Over de periode 2009-2013 scoorde de portefeuille gemiddeld 7,6%(Amerikaanse versie, met de verwijzingen die ik heb verstrekt, kun je de Europese versie zelf opzoeken). En de Cyprioot heeft nergens last van, tenzij de Centrale Bank buiten mijn weten om gefailleerd is.
   
   NB Wellicht alweer vergeten, of nooit gemerkt, maar met de spurt naar een yield van ca. 2% hebben Europese en Amerikaanse lange rentes in 2011 een rendement van ca. 30% neergezet. (Die getallen zijn uit mijn hoofd, ik ga niet alles opzoeken.)
   
5. shaai 16 februari 2014 22:39

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 466

     Gegeven: 1187

   •    Aantal posts: 4.597

   dat is natuurlijk wel een punt: die lange bonds hebben een heel goed rendement gemaakt, doordat de rente van (heel) hog daalde naar (heel) laag: dat gedeelte van het rendement uit het verleden is in de toekomst niet meer haalbaar: hoogstens is er nog een klein plusje uit te persen als de lange rente naar bijna 0 daalt.
   Dat is natuurlijk wezenlijk anders dan bij aandelen, waar je kan zeggen dat als dat de afgelopen 100 jaar 8% was, dat je dat dan verwacht voor de komende 30 jaar.
   Bij staatsobligaties moet je toch kijken wat de beginstand van de rente was, en wat de eindstand binnen de onderzoeksperiode. En daar voor corrigeren, zeker als de rente onmogelijk eenzelfde hoeveelheid kan dalen.
6. [verwijderd] 16 februari 2014 23:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Punt van de permanente portefeuille is juist bescherming tegen black swans, en de realisatie dat je achteruit kijkend alles kunt beredeneren, maar dat je geen glazen bol hebt voor de toekomst.
   Als de lange rente van nu 2,8% (USA) vanwege deflatie daalt naar 1,5%, zullen de langlopende obligaties opnieuw stijgen met 30% tot 40%. Dit is het Japan scenario.
   Als we een uit de klauwen gierende wereldwijde inflatie krijgen, zal de goudprijs verdubbelen.
   Ook bij een "flight to safety" vanwege een overwaardering van de aandelen, kunnen assets als goud en obligaties profiteren.
   Als we gematigde groei krijgen, zullen de aandelen excelleren. Punt is dat je dat nu niet weet, maar dat je door de diverse assets samen te kopen, een prima rendement kunt maken, met, en dat is de echte kracht van deze portefeuille, een heel lage volatiliteit. Dat hoef je niet te geloven, maar door de site te raadplegen, kun je zien dat het werkt.
   
   Als je er echter tegen kunt dat je vermogen bij tijd en wijle met 30% tot 50% zal dalen, en je hebt het vertrouwen dat uiteindelijk na niet al te lange tijd de aandelen hun highs weer passeren, kun je alles in aandelen stoppen. Dat is hier altijd het geval geweest maar in Japan kijken ze nog altijd aan tegen een verlies van 50% tov de high in 1989!
   
7. The Third Way... 17 februari 2014 05:56

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1660

     Gegeven: 521

   •    Aantal posts: 4.192

   fred, om onze discussie te concentreren:
   
   definieer jij een strategie die de helft alloceert naar 1 debiteur en een kwart naar 1 commodity (dus 1+1=75%) als gediversifieerd of geconcentreerd?
   
   
8. [verwijderd] 17 februari 2014 09:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik acht dit zowat de meest gediverseerde portefeuille mogelijk. Je zou de aandelenportefeuille nog verder kunnen uitsplitsen naar USA efa en Eem en daarbinnen weer in large en small caps. Maar dan heb je het wel gehad. Waarom? Omdat dit de 4 asset classes zijn die geen tot negatieve correlatie hebben. ( ik sluit kunst en of og op toplocaties even uit)
   
9. The Third Way... 17 februari 2014 12:36

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1660

     Gegeven: 521

   •    Aantal posts: 4.192

   Dan hebben we een definitie probleem.
   
   Volgens Wikipedia:
   
   In de wereld van de beleggers staat het begrip "diversificatie" voor het spreiden van het risico over meerdere aandelen of meerdere financiële producten, oftewel: Men moet niet al zijn eieren in één mandje leggen.
   
   Verder zijn er scenario's te bedenken waarin het verkeerd gaat met de portefeuille door die concentratie, zoals bv. bij de Cyprioot (die trouwens net zoals zijn bank in Griekse staatsoblies belegde), maar er zijn ook vele andere riskante landen.
   
   
10. benito c. 17 februari 2014 13:32

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    In wezen doet ik dit ook, hetgeen Fred naar voren brengt.
    
    Alleen varieer ik nogal in de percentages. En het percentage goud is inclusief aandelen in die sector, en ik veroorloof mij uitstapjes naar andere grondstoffen. Dat verhoogt het risico, want aandelen zijn onderhevig aan het beursklimaat. En de obligaties vervang ik door value-obligaties, waarop meer winst te maken is dan alleen de rente. En het aandelen-deel bestaat uit aandelen die de index hopelijk niet volgen, daar heb ik niets mee. Ik beleg in value-aandelen, die zich meestal van de index niets aantrekken.
    Liquide is bij mij echt liquide, bij banken, daar haal ik de 25% bijna nooit.
12. The Third Way... 17 februari 2014 13:43

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1660

      Gegeven: 521

    •    Aantal posts: 4.192

    Het interessante aan fred's verhaal is dat wat in wezen een safe haven strategie is zoveel meer opbrengt. Dat gaat tegen de gangbare theorieen in...
    
    
13. shaai 17 februari 2014 17:09

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 466

      Gegeven: 1187

    •    Aantal posts: 4.597

    @TTW
    Maar dat gaan andere anomalien ook, zoals waarde, lowvol, momentum etc. Die leveren ook meer op dan hun risico. Meeste theorieen rammelen dan ook al op hun veronderstellingen.
14. jrxs4all 17 februari 2014 17:37

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    1972 is natuurlijk wel het perfecte startpunt voor goud en het bijna perfecte startpunt voor treasuries. En nu is het bijna perfecte eindpunt voor goud, het bijna perfecte eindpunt voor treasuries en aandelen zijn ook nog behoorlijk hoog gewaardeerd.
    
    Dat gaat de komende 40 jaar vast niet lukken.
    
    Overigens is er sinds enige tijd ook een ETF met een dergelijke strategie en dat is voorlopig geen feest:
    
    www.globalxfunds.com/PERM
    www.solactive.com/indexing-en/indices...
15. The Third Way... 17 februari 2014 18:26

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1660

      Gegeven: 521

    •    Aantal posts: 4.192

    shaai en jerry, volledig met jullie commentaar eens. De tijd v/d 'great moderation' wordt het toch genoemd?
    
    Verder is een 'safe haven' dat niet altijd. Hoe lang geleden was het ook dat de meeste staats- riskanter waren dan bedrijfsoblies? En nog veel langer geleden was aluminium meer waard dan goud, terwijl nu...
    
    Ik wilde eerst met fred een feitelijk akkoord vinden over de definitie van diversificatie, waarmee deze polemiek begon. Het blijft in de praktijk een moeilijk te hanteren begrip gezien je een onbekend risico probeert in te dekken...
    
    
16. [verwijderd] 17 februari 2014 20:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Great moderation? Ik dacht dat we in het tijdperk van great narcism leefden :(
17. [verwijderd] 17 februari 2014 21:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een paar opmerkingen:
    Een rijke Zimbabwaan moet niet in Zimbabwaans waardepapier beleggen en een Cyprioot niet in Grieks. De Brown portefeuille is wel bijna op de automatische piloot, maar het hebben van een heldere blik blijft een plus.
    
    De Brown portefeuille zal niet beschermen tegen een inslag van een komeet, een wereldoorlog of van wat Buffet de nucleaire optie noemt, het ploffen van het Amerikaanse stelsel.
    
    Wel heeft de portefeuille bewezen veel beter bestand te zijn tegen schokken dan de 4 belangrijke vermogensklassen apart terwijl er wel een fatsoenlijk rendement gehaald kan worden. Het belangrijkste is wel dat dit rendement met lage volatiliteit behaald wordt. Als de portefeuille al eens een keer negatief gaat, wat zelden voorkomt, dan is max -5%.
    
    Dat is heel wat schappelijker dan de -50% tot -60% die aandelenbeleggers (of pepetualbeleggers) soms voor de kiezen krijgen.
    
    
    Was je begin jaren 70 gegaan voor 50% EM en 50% Internat small cap dan had een nu een vermogen gehad waar de Brown portefeuille ondanks de 25% goud bij verbleekt. Je had dan wel in 1974, 1987,1998,2002 en 2008 moeten accepteren dat dat vermogen gehalveerd werd.
    
    Het is een afweging die iedereen zelf moet maken. De Brown portefeuille is de enige portefeuille mij bekend met een bewezen prettig risico/rendement.
    Over andere portefeuilles kan men theoretiseren, de Brown portefeuille heeft bewezen op historische cijfers, en wat is er anders, dat het bovenstaande claim (prettig risico/rendement) waar maakt.
    
18. The Third Way... 19 februari 2014 08:37

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1660

      Gegeven: 521

    •    Aantal posts: 4.192

    Tijd om na 4 mooie jaren mijn beleggingsstrategie en derhalve alias weer te veranderen?
    
    Nederlander belegt meer met geleend geld
    
    Nederlandse particuliere beleggers gaan steeds meer met vreemd geld de beurs op. Met een aantrekkende economie en laag rendement op de obligatiemarkt zoeken beleggers heil bij een hefboom. Meer leverage op de beurs is een internationale trend. Zolang de beurzen stijgen is het lucratief en de toename ervan laat zien dat er meer vertrouwen in de beurzen is. (FD, p.1)
19. [verwijderd] 19 februari 2014 09:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    The Third Way... schreef op 19 februari 2014 08:37:

    Tijd om na 4 mooie jaren mijn beleggingsstrategie en derhalve alias weer te veranderen?
    
    Nederlander belegt meer met geleend geld
    
    Nederlandse particuliere beleggers gaan steeds meer met vreemd geld de beurs op. Met een aantrekkende economie en laag rendement op de obligatiemarkt zoeken beleggers heil bij een hefboom. Meer leverage op de beurs is een internationale trend. Zolang de beurzen stijgen is het lucratief en de toename ervan laat zien dat er meer vertrouwen in de beurzen is. (FD, p.1)
    

    Nou is de grap wel dat effectenkrediet goedkoper is dan de rente die ik op een direct opeisbare spaarrekening die door de staat gegarandeerd is.
    
    Dus ik beleg opeens ook met vreemd geld ;)
20. curly 19 februari 2014 10:43

    auteur info

    • curly

      Lid sinds: 24 okt 2005

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 21

    call notice 7% BNG steepener

    Bijlage:
21. The Third Way... 21 februari 2014 18:52

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1660

      Gegeven: 521

    •    Aantal posts: 4.192

    quote:

    The Third Way... schreef op 8 februari 2014 08:36:

    [...]
    ...
    Indien inderdaad door a.i. de middenklasse versneld wordt onderdrukt en de opbrengsten vnl. naar de elite gaan, dan kunnen daar interessante vragen aan verbonden worden voor beleggers:
    
    - worden de bedrijfswinsten verhoogd door a.i., of juist bedreigd?
    - is het bedrijf een winnaar of verliezer v/d a.i. revolutie?
    - de hogere winstmarges die we de laatste jaren zien, zijn die bij het specifieke bedrijf dankzij a.i.? Dan is de hoge beurskoers gerechtvaardigd.
    - in hoeverre is het bedrijf afhankelijk van klantengroepen in de middenklasse?
    ...
    
    

    Steeds meer aandacht voor deze ontwikkelingen zonder vooralsnog de achtergrond te duiden. Wel wordt ingegaan op bovenstaande vragen.
    
    www.nytimes.com/2014/02/03/business/t...
    
    Wanneer gaat het politieke debat verschuiven naar een macro-aanpak via herverdeling v/d maatschappelijke inkomsten?
    
    Belegger, let op je centjes...