Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Corné van Zeijl - Duivels dilemma

1. marique 1 oktober 2010 12:45

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7483

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   !@#$!@! schreef:

   [quote=marique]
   
   Met mijn htk-verstand veronderstel ik dat economische voor- en tegenspoed vooral afhankelijk is van bedrijvigheid (even los gezien van politiek broddelwerk).
   En is het niet zo dat de beurs iets te maken heeft met bedrijvigheid?
   
   [/quote]
   Dat zegt iedereens htk-verstand.
   [/quote]
   Gelukkig, was al bang dat ik de enige onwetende was.
   
   [quote=!@#$!@!]
   Maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Kijk bv naar de beurs de laatste 15 jaar is er dan ook een verband met de economie en de beurswaardering ? Die is er niet.
   (eerst een hype, leeglopen bubble, pensioenfondsen die verkopen, herstel, systeemcrisis, herstel etc etc, heeft eigenlijk niks met de economie te maken)
   

   Volgens mijn htk-verstand zijn bedrijven op de beurs om van tijd tot geld uit de kapitaalmarkt te halen (= link beurs-bedrijf). Beleggers worden voor het bereidwillige geld afstaan beloond met opbrengst in de vorm van rente, dividend en koerswinst (= link beurs-bedrijf)).
   Met het opgebouwde geld onderhouden bedrijven winstgevende bedrijfsactiviteiten (= link economie-bedrijf).
   Beleggers én bedrijven maken deel uit van het economisch systeem (link beurs-bedrijf-economie).
   
   Prik eens gaatjes in mijn htk-stelling.
   
   NB
   Bedrijvigheid en economie zijn leidend. De beurs (beleggers) is volgend. Omdat beleggers onwetend zijn over toekomstige bedrijvigheid (waarop ze anticiperen) vliegen ze wel eens massaal uit de bocht:
   - TE diepe koersdalingen bij recessies,
   - TE uitbundige koersstijgingen bij economische voorspoed.
2. [verwijderd] 1 oktober 2010 13:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Bedrijvigheid en economie zijn leidend. De beurs (beleggers) is volgend. Omdat beleggers onwetend zijn over toekomstige bedrijvigheid (waarop ze anticiperen) vliegen ze wel eens massaal uit de bocht:
   

   De beurs is dus anticiperend? Maar als de beurs uit de bocht vliegt heeft dit toch wel degelijk effect op de bedrijvigheid?
   
   Euforie en pessimisme slaan over op de economie als geheel. Dit leidt weer tot overmatige/ondermatige consumptie en investeringen.
   
   Je zou kunnen zeggen dat de beurs niets anders is als een vertaling van gezamenlijke verwachtingen. Maar een individuele (gemiddelde) verwachting past zich aan op de markt, toch niet andersom?
   
   Mensen lijken over het algemeen erg geneigd om de gemiddelde verwachting te kopieeren, en zich daaraan ook aan te passen.
3. [verwijderd] 1 oktober 2010 13:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   apotappel schreef:

   [quote=marique]
   Bedrijvigheid en economie zijn leidend. De beurs (beleggers) is volgend. Omdat beleggers onwetend zijn over toekomstige bedrijvigheid (waarop ze anticiperen) vliegen ze wel eens massaal uit de bocht:
   [/quote]
   De beurs is dus anticiperend? Maar als de beurs uit de bocht vliegt heeft dit toch wel degelijk effect op de bedrijvigheid?
   

   Ik zou dan ook eerder zeggen dat economie en beurs elkaar wederzijds beinvloeden.
   
   Hogere beurs leidt tot meer vertrouwen bij consumenten, ondernemers, lagere kapitaalkosten bij bedrijven (zowel aandelen als obligaties) en meer beschikbaar kapitaal. Gevolg grotere investeringen en consumptieve vraag.
   
   Grotere economische groei leidt weer tot meer winst en (dus) hogere beurzen.
   
   Dit kan leiden tot een positieve spiraal, maar ook tot een negatieve spiraal.
   
   Soros heeft daar ooit eens over geschreven met zijn theorie van reflexiviteit, maar eigenlijk begreep Keynes dit al met zijn animal spirits.
4. marique 1 oktober 2010 15:55

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7483

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   BJL schreef:

   Hogere beurs leidt tot (...) lagere kapitaalkosten bij bedrijven (...) en meer beschikbaar kapitaal. Gevolg grotere investeringen (...)
   

   Ja, vast wel. Herinner me dat sommige ondernemingen in hun enthousiasme over veronderstelde lagere kapitaalkosten en ruime beschikbaarheid van kapitaal een beetje overmoedig werden op het overnamepad. Zo overmoedig dat ze nu alleen nog in de geschiedenis voortleven. Inclusief hun bestuurders.
   Die lage kapitaalkosten bleken dus achteraf hoger dan voorzien.
5. [verwijderd] 1 oktober 2010 16:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=BJL]
   Hogere beurs leidt tot (...) lagere kapitaalkosten bij bedrijven (...) en meer beschikbaar kapitaal. Gevolg grotere investeringen (...)
   [/quote]
   Ja, vast wel. Herinner me dat sommige ondernemingen in hun enthousiasme over veronderstelde lagere kapitaalkosten en ruime beschikbaarheid van kapitaal een beetje overmoedig werden op het overnamepad. Zo overmoedig dat ze nu alleen nog in de geschiedenis voortleven. Inclusief hun bestuurders.
   Die lage kapitaalkosten bleken dus achteraf hoger dan voorzien.
   

   Dat is precies wat ik bedoel. Makkelijk kapitaal (lage rente, en/of hoge beurskoersen waartegen gemakkelijk ge-emitteerd kan worden) leiden tot meer investeringen/overnames.
   
   Dat die niet zo rendabel blijken is een tweede, maar die golf is wel onderdeel van de zelfversterkende bull markt.
6. marique 1 oktober 2010 17:41

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7483

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   BJL schreef:

   (...) die golf is wel onderdeel van de zelfversterkende bull markt.
   

   Ik noem dat massaal uit de bocht vliegen.
   We zijn het waarachtig met elkaar eens.
   :-)
7. [verwijderd] 1 oktober 2010 17:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   en met massaal dus niet alleen beleggers, maar ook bedrijven (en consumenten). kijk maar eens naar hoeveel onzinnige investeringen er zijn gedaan tijdens de internethype op de beurs.
8. !@#$!@! 4 oktober 2010 15:32

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4552

     Gegeven: 3392

   •    Aantal posts: 20.844

   quote:

   marique schreef:

   NB
   Bedrijvigheid en economie zijn leidend. De beurs (beleggers) is volgend. Omdat beleggers onwetend zijn over toekomstige bedrijvigheid (waarop ze anticiperen) vliegen ze wel eens massaal uit de bocht:
   - TE diepe koersdalingen bij recessies,
   - TE uitbundige koersstijgingen bij economische voorspoed.
   

   In plaats van te blijven hangen in je htk- verstand kan je ook gewoon de praktijk analiseren. De beurshype had te maken met economische voorspoed ? Hadden we zulke rare economische groeicijfers (verwachtingen?) ? Daarna hadden we een bear-market van 3 jaar, hoe ging het toen met de economie (verwachtigen)?
   Beantwoord eerst eens de vraag voor jezelf hoe was de economische groei de laatste 15 jaar en hoe was de beurs, zie ik een verband ? Wie volgt wie ? etc
   Waarom hadden we een recessie ? Wie was er eerst ? de beurs(cq kapitaalmarkt) of economie ?
   
   Er is iig een rapport geweest die verbanden heeft gezocht tussen de beurs en economische groei en die bleek er dus niet te zijn, kan je htk denken wat je wil. Zijn wel meer dingen heel logisch die niet zo zijn.
   
   Maar zelfs door logisch na te denken kan je beredeneren dat er geen direct verband is tussen economische groei en de waarderingen op de beurs. Als je een aandeel gaat waarderen op de aloude methode van het disconteren van toekomstige inkomensstromen dan weet je dat de invloed van de economische groei in de komende jaren slechts minimaal is. Het is wat mensen denken dat de groei zal zijn in de komende decennia wat bepalend is.
   Daarnaast heb je de rentestand die een belangrijke factor is, (kijk o.a. maar naar de huidige problemen met de pensioenfondsen). Is er een direct verband tussen de economische groei en de rentestanden ? Ook die is er niet.
   
   Dus tenzij er omstandigheden zijn die de gemiddelde economische groei de komende 40 jaar beinvloeden zou de beurs op basis daarvan dezelfde waardering moeten hebben gemiddeld.
   
   Naar mijn mening wordt de beurswaardering bepaald door de waarde van geschatte toekomstige inkomensstromen, de rentestad en een risico-opslag.Deze 3 variabelen schommelen constant en dus ook de waardering op de beurs. De economische groei is slechts een van de factoren die hier invloed op heeft.
   
   
9. marique 4 oktober 2010 17:25

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7483

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   marique schreef:

   Volgens mijn htk-verstand zijn bedrijven op de beurs om van tijd tot geld uit de kapitaalmarkt te halen (= link beurs-bedrijf). Beleggers worden voor het bereidwillige geld afstaan beloond met opbrengst in de vorm van rente, dividend en koerswinst (= link beurs-bedrijf)).
   Met het opgebouwde geld onderhouden bedrijven winstgevende bedrijfsactiviteiten (= link economie-bedrijf).
   Beleggers én bedrijven maken deel uit van het economisch systeem (link beurs-bedrijf-economie).
   
   Prik eens gaatjes in mijn htk-stelling.
   
   

   Waar blijft de prikstok?
   
10. !@#$!@! 4 oktober 2010 17:29

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4552

      Gegeven: 3392

    •    Aantal posts: 20.844

    quote:

    marique schreef:

    Waar blijft de prikstok?
    

    Sorry, dan snap ik je niet, de stellingen zoals je hier stelt conflicteren niet met wat ik zeg.
12. marique 4 oktober 2010 17:53

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7483

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.883

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    Er is iig een rapport geweest die verbanden heeft gezocht tussen de beurs en economische groei en die bleek er dus niet te zijn, kan je htk denken wat je wil. Zijn wel meer dingen heel logisch die niet zo zijn.
    [/quote]
    Goh, ik ageer al jarenlang tegen lui die beweren dat de beurs een half jaar voorloopt op de economie. Heb ik hier ineens een medestander in @!@#$!@! gevonden?
    
    [quote=!@#$!@!]
    Maar zelfs door logisch na te denken kan je beredeneren dat er geen direct verband is tussen economische groei en de waarderingen op de beurs.
    

    Waar en wanneer heb ik geschreven dat er een direct verband bestaat?
13. marique 4 oktober 2010 18:02

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7483

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.883

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    Sorry, dan snap ik je niet, de stellingen zoals je hier stelt conflicteren niet met wat ik zeg.
    

    Jawel, mijn stelling is dat beurs en economie iets met elkaar te maken hebben, dat er sprake is van wederzijdse invloed en dat grosso modo de bedrijfsactiviteit (= economie] bepalend is voor de koersontwikkeling van aandelen.
    Bedrijfsactiviteit is een feit, dat pas achteraf kan worden vastgesteld.
    De beurs anticipeert op de bedrijfsactiviteit. Dat anticiperen LIJKT op vooruitlopen op, maar is het niet. Het is een 50/50 gok. Meer niet. Soms zit het mee, soms tegen.
14. !@#$!@! 5 oktober 2010 11:13

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4552

      Gegeven: 3392

    •    Aantal posts: 20.844

    quote:

    marique schreef:

    Jawel, mijn stelling is dat beurs en economie iets met elkaar te maken hebben, dat er sprake is van wederzijdse invloed en dat grosso modo de bedrijfsactiviteit (= economie] bepalend is voor de koersontwikkeling van aandelen.
    [/quote]
    
    Zoals uitgelegd ben ik het wel met je eens dat de beurs en economie elkaar beinvloeden, maar ik ben het niet met je eens dat de economie bepalend is voor de koersontwikkeling van bedrijven. (zoals uitgelegd)
    
    [quote=marique]
    Goh, ik ageer al jarenlang tegen lui die beweren dat de beurs een half jaar voorloopt op de economie. Heb ik hier ineens een medestander in @!@#$!@! gevonden?
    
    Waar en wanneer heb ik geschreven dat er een direct verband bestaat?
    

    Omdat er geen verband is tussen de huidige beurs en huidige economie, loopt de beurs idd niet een half jaar hierop voor, dat is echt een fabeltje.Dus ja.
    
    Ik ging daar van uit, omdat je zegt dat de economie bepalend is voor de koersontwikkeling van bedrijven. Maar kennelijk begrijp ik je verkeerd ?
15. marique 5 oktober 2010 13:13

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7483

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.883

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    Ik ging daar van uit, omdat je zegt dat de economie bepalend is voor de koersontwikkeling van bedrijven. Maar kennelijk begrijp ik je verkeerd ?
    [/quote]
    Ik denk dat we eigenlijk hetzelfde denken maar het verschillend verwoorden.
    
    Het 'misverstand' begon met deze posting:
    [quote=marique]
    marique - 30 sep 10, 18:33 | Reageer | Quote | Dit is niet OK | Aanbevolen:0
    
    [quote=!@#$!@!]
    Wie zegt dat er een verband is tussen de beurs en de economie ? Ik heb publicaties gelezen die zeggen dat die er niet is !
    [/quote]
    Met mijn htk-verstand veronderstel ik dat economische voor- en tegenspoed vooral afhankelijk is van bedrijvigheid (even los gezien van politiek broddelwerk).
    En is het niet zo dat de beurs iets te maken heeft met bedrijvigheid?
    

    Zwartwit geredeneerd lees ik hieruit dat jij elk verband tussen economie en beurs ontkent. Net zo zwartwit geredeneerd lees jij uit mijn opmerking dat er een rechtstreeks verband is.
    
    Samenvattend zie ik wel verband, maar niet rechtstreeks of een op een. Simpel voorgesteld als: gaat het goed met de economie dan gaat het goed met de beurs en omgekeerd.
    Dat gegeven sluit niet uit dat er tijdelijk (soms jaren) een contrair verloop kan zijn.
    
16. !@#$!@! 14 oktober 2010 13:09

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4552

      Gegeven: 3392

    •    Aantal posts: 20.844

    De studie die ik gelezen heb gaat over decennia, dus ook over zulke perioden is er geen verband.
    
    ps Warren Buffet is het met me (ons) eens :-)
    
    Hendrik Oude Nijhuis: Buffett doet macro-economie in 10 seconden
    11-10-2010 | Gepubliceerd 14:59
    11-10-2010 | Laatst bijgewerkt 15:05
    
    Beleggingsfenomeen Warren Buffett besteedt slechts een fractie van zijn tijd aan de analyse van de bredere economie. Wel heeft hij momenteel veel vertrouwen in aandelen, signaleert Hendrik Oude Nijhuis van Warrenbuffett.nl
    
    Zo levert je spaargeld het meeste op
    Vergelijk hier op Z24.nl de hoogste spaartarieven.Met korting naar eFinancials!
    Schrijf je in voor dit bijzondere congres en krijg € 50,- korting met deze Z24 code: SGAH7266.Service Gratis Z24 Nieuwsbrief
    Gratis Z24-nieuws op je site
    Handig
    
    Share | Afgelopen week was Warren Buffett te gast bij de 'Most Powerful Women'-conferentie in Washington. Hiervan is een video van ongeveer 45 minuten beschikbaar die voor beleggers in het bijzonder de moeite waard is om te bekijken:
    
    Visie aandelenmarkt
    Buffett stelt gematigd optimistisch te zijn ten aanzien van de Amerikaanse economie en, hoewel hij in Europa ook wel wat herstel ziet, omschrijft Buffett de toekomst van de Europese monetaire unie vooral als "The Big Unknown".
    
    Over aandelen is hij enthousiast. Obligaties zijn naar zijn mening te duur. "Beleggers begaan een fout nu nog obligaties te kopen. Aandelen zijn momenteel een veel beter alternatief," aldus Buffett.
    
    Volgens Buffett zal het vertrouwen op de financiële markten terug keren, alleen weet hij niet precies wanneer. Wat betreft zijn beleggingen maakt Buffett zich over het terugkeren van vertrouwen overigens totaal geen zorgen. "Charlie (Buffett's zakenpartner) en ik beoordelen een bedrijf, het management en proberen ons vervolgens voor te stellen hoe het bedrijf er over tien jaar voor zal staan. En uiteraard kijken we ook of we het betreffende aandeel goedkoop genoeg is".
    
    "Aan allerlei macrofactoren besteden we echter nog geen tien seconden aandacht," aldus Buffett, die er nog aan toevoegt geen enkele twijfel te hebben dat deze strategie goed zal werken.
    
    Werkloosheid
    Voor de werkloosheid in Amerika voorziet Buffett een langzaam herstel. "Maar met twee of drie jaar ligt deze vrijwel zeker substantieel lager dan nu het geval is." Buffett wijst er op dat het vooral het systeem van de vrije markt is dat voor een dalende werkloosheid zal zorgen, en niet zozeer het fiscale of monetaire beleid.
    
    Het systeem van de vrije markt heeft in de woorden van Buffett "het menselijk potentieel ontketend" en vormt tevens de verklaring voor het ongebreidelde optimisme dat Buffett heeft over de toekomst van de Verenigde Staten.
    
    In de video komen verder onder meer Buffett's inflatieverwachtingen aan de orde, de momenteel afnemende populariteit van de Amerikaanse president Barack Obama, het lage belastingtarief dat geldt voor Amerikaanse 'superrijken' en Buffett's bevindingen van zijn recente trip naar China. Al met al een voor beleggers bijzonder interessante video.
    
    
17. [verwijderd] 14 oktober 2010 15:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Macro analyse WB dus dat vrije markt economie er altijd voor zal zorgen dat het wel goedkomt.
    
    De Romeinen dachten ook zo'n fantastisch systeem te hebben wat altijd zou zorgen dat het goed kwam. Totdat het ten onder ging.
    
    (AIG trouwens ook ;)).
    
    Maar ja, zolang het kapitalisme blijft bestaan zit ie vast wel goed.
18. !@#$!@! 14 oktober 2010 15:22

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4552

      Gegeven: 3392

    •    Aantal posts: 20.844

    vrije markt is nou eenmaal het beste systeem (globaal genomen).
    of ons monetaire systeem ook het beste is, dat staat wat mij betreft wel open voor discussie :-)
19. [verwijderd] 14 oktober 2010 17:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    vrije markt is nou eenmaal het beste systeem (globaal genomen).
    

    vind je?
    
    denk dat China daar anders over denkt.
    en meeste Europese landen ook.
    
    angelsaksische landen misschien ook over 10 jaar ;)
20. !@#$!@! 16 oktober 2010 15:06

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4552

      Gegeven: 3392

    •    Aantal posts: 20.844

    We kunnen discussie houden over wat precies vrije markt systeem is. Maar europa valt daar gewoon onder en china is ook pas echt gaan groeien door vrije markt in te voeren, dus daar denken ze er ook zo over.