Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. Beperktedijkbewaking 2 november 2011 00:13

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Ik citeer een post van AS hiervoor:
   
   "Far from spurring institutional investors and pension funds to invest in the true long-term interest of their members and clients, the contention is that regulation designed to promote the security of pension and other entitlements drives herd-like pro-cyclical behaviour as funds try to de-risk at the same time. Investors themselves then contribute to driving down asset prices and liability benchmarks, further perpetuating a negative cycle. [1]
   ...
   
   And international accounting standards have promoted marking to market of liabilities, even though the real benchmark – the liabilities themselves – contains a large margin of error in predictability over the long term." [2]
   
   [1]: Juist, regulation die kuddegedrag stimuleerde (en onze rentes extreem deden dalen, zeg ik erbij).
   
   [2]: 'Marktwaarde-waardering', tja.
   "Hoewel", zo zegt het artikel, "die liabilities een grote mate van onvoorspelbaarheid hebben".
   
   So far 'market-to-market'. Dat soort regels geeft boeven als G&S vrije ruimte, omdat ze de KT-prijzen kunnen beïnvloeden, maar niet de LT economie.
   
   Zo zie je, hoe ook pfn, naast individuele beleggers, bestolen kunnen worden.
   Ergens geef ik Peter (ffff) gelijk: vasthouden die (gezonde) hap, anders ben je aan het KT gedoe van wolven overgeleverd.
   
2. Beperktedijkbewaking 2 november 2011 00:27

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Svartalfa schreef op 1 november 2011 23:01:

   Als de rendementen op staatsobligaties zo laag zijn en aandelen zo onzeker, waarom gaan pf's dan geen geld uitlenen in de vorm van leningen en hypotheken?
   

   Mijn zegen heb je. Eerder suggereerde ik hier al: "Laten pfn maar investeren in echt LT-dingen, zoals slimme energienetten en infrastructuur voor elektrische auto's."
   
   Maar helaas, dan komen de accountants met hun 'boekwaarde', hun market-to-market.
   Dat is hun religie, en daarmee geven ze alle ruimte aan KT-boeven als G&S.
   
3. [verwijderd] 2 november 2011 00:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 1 november 2011 21:45:

   [...]
   
   Een laat antwoord, sorry
   Meerdere schuldigen. Maar vooral Euroland-politici, met hun uitstellen van de noodzakelijke ellende. Ik ben echt niet anti-gouvernementeel hoor, maar ook de Jager treft blaam: zie zijn uitspraken van 1 à 2 jaar geleden. Maar nog veel meer: alle anderen onder Wuustwezel.
   
   Waarom moet je een rentespecialist zijn om in te zien dat door alle laffe Euro-gestuntel vele partijen hun geld het liefst in NL en D obligaties steken?
   Waarom moet je een rentespecialist zijn om in te zien dat NL-pfn daar zwaar onder lijden?
   
   Nu kan je nog zeggen: zo werken (rente)markten nu eenmaal, en daar moeten pfn nu eenmaal zo slim mogelijk beleggen.
   Ja, als dat eens zou kunnen, dat pfn net zo zouden kunnen beleggen als Goldman & Sachs, zonder de hete adem van de DNB in de rug. Maar pfn kunnen geen kant op: elke maand met de genadeloze DG-billen bloot.
   
   Daar heeft G&S geen last van. Elke optiehandelaar in A'dam heeft meer last van zijn risico-manager dan G&S van wie dan ook.
   
   Dat is dus mijn antwoord aan allen die zeggen dat pfn maar slimmer beleggen moeten, nog afgezien van elementaire ethiek.
   
   

   Waarom geldt dit alleen voor de rentes langer dan 15 jaar?
   
4. [verwijderd] 2 november 2011 00:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Svartalfa schreef op 1 november 2011 22:33:

   [...]
   
   Hier heb je helemaal gelijk.
   
   als de spaarrente onder de werkelijke inflatie blijft verarmt iedereen en wordt men gedwongen te speculeren.
   
   

   Wat een belachelijke onzin! Ongelooflijk.
   FinCentre
5. [verwijderd] 2 november 2011 00:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 2 november 2011 00:27:

   [...]
   
   Mijn zegen heb je. Eerder suggereerde ik hier al: "Laten pfn maar investeren in echt LT-dingen, zoals slimme energienetten en infrastructuur voor elektrische auto's."
   
   Maar helaas, dan komen de accountants met hun 'boekwaarde', hun market-to-market.
   Dat is hun religie, en daarmee geven ze alle ruimte aan KT-boeven als G&S.
   
   

   Tja, die accountants genereren ook hun eigen werk.
   Verzekeringsmaatschappijen beleggen volgens mij wel veel meer LT in bijvoorbeeld stukken land.....
6. [verwijderd] 2 november 2011 01:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 1 november 2011 21:45:

   Waarom moet je een rentespecialist zijn om in te zien dat NL-pfn daar zwaar onder lijden?
   

   Dat moet ik dan weer met je eens zijn. Dat hoeft inderdaad niet. Daar hoef je alleen een onwetende leek voor te zijn.
   FinCentre
7. [verwijderd] 2 november 2011 08:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 2 november 2011 00:13:

   [2]: 'Marktwaarde-waardering', tja.
   "Hoewel", zo zegt het artikel, "die liabilities een grote mate van onvoorspelbaarheid hebben".
   

   Ja, die exacte dekkingsgraad geeft inderdaad een vals gevoel van dat we alles precies weten.
   
   Maar, verzekeringswiskunde en sterfte/levens tabellen is wel vrij standaard methodiek.
   
   Een wel op te lossen pijnpuntje ... ook met een lange termijn insteek moet je op een gegeven moment ingrijpen als je voorziet dat je niet uitkomt. Hoe zie jij dat Han?
8. Beperktedijkbewaking 4 november 2011 08:53

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   FinCentre schreef op 2 november 2011 00:49:

   [...]
   Waarom geldt dit alleen voor de rentes langer dan 15 jaar?
   

   Verduidelijk je vraag, svp.
   
9. Beperktedijkbewaking 4 november 2011 10:02

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Animal Spirit *tot ooit* schreef op 2 november 2011 08:48:

   [...]
   
   Ja, die exacte dekkingsgraad geeft inderdaad een vals gevoel van dat we alles precies weten.
   Maar, verzekeringswiskunde en sterfte/levens tabellen is wel vrij standaard methodiek.
   
   Een wel op te lossen pijnpuntje ... ook met een lange termijn insteek moet je op een gegeven moment ingrijpen als je voorziet dat je niet uitkomt. Hoe zie jij dat Han?
   

   Je vraagt me toch niet ineens een totale oplossing van de pfn-problematiek?
   
   Ja, die verzekeringswiskundigen weten het wel. Een van hen was mijn vroegere bridgepartner. Rekenkundig goed, en qua biedsysteem absoluut te vertrouwen, tenzij het een onverwachte situatie betrof...
   
   Waarom actuarissen of pfn te laat reageerden op de lange levensverwachtingen? Joost mag het weten. Nou ja, ze hoopten misschien dat de gunstige 90-jaren zich zouden herhalen. Zo iets...
   
   En nu?? Ingrijpen?
   
   Dan moeten we onderscheid maken:
   
   1. Ouder worden en vergrijzing. Er is maar een remedie: langer doorwerken (dus ook banen voor 55+ers!!), en iets later pensioen.
   
   2. De nu extreem lage rekenrentes. In NL en D wel te verstaan. Elders in het beleggings-universum van onze pfn niet.
   
   Zo zie ik het. En daarom blijf ik zeggen dat onze pfn (ook zonder direkte beleggingen in Gr., en nog los van euro-gedoe) door de Europese overheden genaaid worden.
   Zolang het gedoe doorgaat, en de Griekse reders plus ander rijken daar niet hard aangepakt worden, worden pfn hier genaaid.
   Hun welvaart steekt meer dan schril af bij mijn oude dag, laat staan hun oude-getrouwen. Ik heb het over de Griekse vrijgestelden.
   
   Met andere arme Grieken heb ik qua welvaart mededogen. Niet qua welzijn. Die snorren weten niet waar ze het over hebben.
   Laat een gemiddelde Griek zijn bestaan eens vergelijken met een flatje in Osdorp of op Rozenburg. Zelfs in de 70-er jaren wilde ik er al niet wonen.
   
   Jezus!! Sorry, hoor. Maar er zijn grenzen.
   De Grieken hebben al hun eilanden en het voordeel van hun klimaat. Schiermonnikoog is er niks bij...
   En nu gaan ze nog zeiken ook?
   
   
10. [verwijderd] 4 november 2011 10:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 4 november 2011 10:02:

    [...]
    1. Ouder worden en vergrijzing. Er is maar een remedie: langer doorwerken (dus ook banen voor 55+ers!!), en iets later pensioen.
    
    2. De nu extreem lage rekenrentes. In NL en D wel te verstaan. Elders in het beleggings-universum van onze pfn niet.
    

    1. ja, mits, maar ... de vergrijzing is ook scheef verdeeld (en houdt ook relatie met de scheve verdeling van inkomens). sommigen worden oud en gezond. anderen zijn met 60+ al op. valt dit te vangen onder een regeling?
    
    2. eigenlijk in de hele wereld, met uitzondering van niet erg kredietwaardige landen zonder eigen munt (PIIGS). moet dat de maatstaf worden? niet alleen rentes zijn laag, ook dividendrendementen op aandelen zijn laag. en rentes op bedrijfsobligaties (net iets boven 3% voor non-financials).
    
12. Beperktedijkbewaking 4 november 2011 16:21

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 4 november 2011 10:20:

    [...]
    
    ....
    Eigenlijk in de hele wereld, met uitzondering van niet erg kredietwaardige landen zonder eigen munt (PIIGS). moet dat de maatstaf worden? niet alleen rentes zijn laag, ook dividendrendementen op aandelen zijn laag. en rentes op bedrijfsobligaties (net iets boven 3% voor non-financials).
    
    

    Sorry, nu breek je me echt de bek open.
    Aan het einde van de 19e eeuw wisten rijken en verzekeringsmaatschappijen ook niet wat ze met hun geld aan moesten. Iets in Indië? Maar dat was ver weg en te riskant om als 'veilig' verkocht te worden, zie ook Multatuli en zo.
    
    Enfin, de rendementen waren overal zeer laag. Wat dan??
    Men verzon iets binnenlands en zeer veiligs: bosbouw! Nee, geen verre teak-plantages waar wij nu instinken, het was in eigen land en veilig in beheer bij "DE UTRECHT"!
    En zo ontstond het bosgebied 'De Utrecht', onder Hilvarenbeek:
    nl.wikipedia.org/wiki/Landgoed_de_Utr...
    
    Zo belegde men 'veilig' de schaarse centen van arme arbeiders. Maar in dezelfde tijd en in dezelfde streek ging ene Anton Philips beter met zijn centen en zijn mensen om...
    
    Ik weet niet of dat bosgebied ooit nog wat opgebracht heeft. Ik weet wel het einde:
    www.wandelpaden.com/brandtor.html
    
    En tenslotte: in 1998 werden er twee toevallige getuigen van een drugsmoord wreed omgebracht. Enkele maanden nadat ik er nog met mijn kinderen rondgelopen had en iets over de 'veilige oorsprong' van dat gebied verteld had.
    
    Alles vergaat.
    Behalve verzekeringsmaatschappijen. Ook de 'Utrecht' bestaat nog, via AMEV en Fortis (wie ook al weer?) overgegaan in ASR.
    
    Nee, hoe bedrieglijk ook hun parapluutje (weet je dat ze een paar jaar geleden dat echtpaar onder die RVS-paraplu omgekeerd hebben, naar de lezer toe?!) : verzekeringsmaatschappijen vergaan nooit, oorlog of geen oorlog.
    
    Mijn vader werkte van ca 1937 tot 1961 bij de 'Utrecht'. Alleen onderbroken door mobilisatie en onderduiken later in de oorlog (voor jongeren: ik heb het over 1940-1945).
    Mijn moeder krijgt er nog pensioentje van € 160 per jaar(!) van.
    
    Zoals ik al zei: verzekeringen overleven alles, maar worden na een echte crisis (waar ze juist voor zijn!), nagenoeg waardeloos, mede door kudde-gedrag (zie een eerdere post van mij hier).
    
    Hé? Waardeloos na crisis? Klinkt dat ineens bekend in de oren nu we het over pfn hebben?
    Het zal toch niet?
    
    Daarom: waar ik helemaal een broertje dood aan heb is het zg. 'veilig beleggen'. Met z'n allen in één grote kudde achter de D en NL obligaties aan, in het dwangbuis van de DNB. Zo drukken we dus de rente, waar we juist aan zouden moeten verdienen, massaal omlaag, als lemmingen.
    Getverderrie.
    Dan liever een vernieuwde Anton-Philips mentaliteit. Moderne, maatschappelijke en milieu-vriendelijke suggesties gaf ik hier al eerder.
13. [verwijderd] 4 november 2011 16:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    denk dat je een balans moet vinden tussen echt veilig en echt ondernemende en (mogelijk) rendabele investeringen.
    
    beleggen in PIIGS obligaties met een extra rente van 1-2% zijn noch veilig noch ondernemend en rendabel.
    
    vind het ook prima bij pensioenfondsen passen als ze in public-private infrastructuur gaan beleggen (liefst in NL natuurlijk en niet in verweggistan), en de eigen financiele sector ondersteunen bijvoorbeeld.
    
    maar voor het veilige deel moet toch wel echt veilig belegd worden.
    
    en de rekenrente, ach tsja...
    
    NB:
    vreemd eigenlijk dat die veilige beleggingen vroeger wel genoeg opbrachten toen alle PF-en er voor 90%+ in belegden en nu niet meer. en die ondernemende beleggingen blijken ook niet zo rendabel.
    
    al met al blijft ik sceptisch over de mogelijkheid dat pensioenfondsen een goed pensioen voor iedereen kunnen regelen. lijkt me een utopie waarvan de komende 10-20 jaar gaat blijken of dat inderdaad zo is.
14. [verwijderd] 4 november 2011 16:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    www.apfond6.se/en/The-Sixth-AP-Fund/
    
    weet niet meer of ik deze al eens eerder genoemd heb hier, maar vind het ook een sympathiek fonds.
15. bub 4 november 2011 16:51

    auteur info

    • bub

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 86

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 505

    Even een afwijking van deze lijn op iets wat ook straffe consequenties kan hebben voor pensioenfondsen: een aantal Europese landen heeft wetten (De) of maakt wetten die gebieden dat de begroting in evenwicht moet zijn (Fr, Nl). Op zich en nobel streven om een heleboel goede redenen. Men moet alleen een oplossing vinden voor momenten waarop daarvan afgeweken mag worden. Maar ter zake: als de overheden veel minder geld, waar gaan pensioenfondsen dan hun geld veilig beleggen. Er zullen nog veel landen overblijven die geld lenen en wellicht ook veel bedrijven, maar de spoeling wordt wel degelijk dunner. Als dit gebeurd moeten pensioenfondsen op zoek naar nieuwe stabiele debiteuren óf ze moeten zich als investeerders gaan opstellen die hun geld daadwerkelijk productief maken.
    
    
16. [verwijderd] 4 november 2011 16:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    denk dat je daar niet zo bang voor hoeft te zijn bub. een begroting in evenwicht.
17. bub 4 november 2011 17:15

    auteur info

    • bub

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 86

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 505

    Echt geloof hecht ik er ook niet aan. In Duitsland bestaat die wet al en het wonderlijke is, dat ondanks exploderende belastingopbrengsten toch een tekort blijft bestaan. Wel worden voortdurend allerlei leuke dingen besloten waar de belastingbetaler voor betaalt, maar zodra iemand begint over belastingverlaging, nee dan moet naar het begrotingsevenwicht worden gekeken.
    Desalniettemin denk ik dat het wel moet. Stel je eens de vraag: wie koopt die staatsobligaties. Nou dat zijn mensen die geld over hebben en dat zijn niet de 80% die qua salaris de basis vormen. We praten dus over geld dat vrij beschikbaar is: de eigenaren hebben er geen goede bestemming voor en willen tegen een prijs er tijdelijk afscheid van nemen.
    Als alternatief kun je als regering twee dingen doen: je verlaagt je uitgaven of je verhoogt je inkomsten. Dat maakt de politieke besluitvorming niet gemakkelijker maar is op lange termijn wel houdbaar. Er van uitgaand dat steeds maar schulden ophopen spaak loopt en je als obligatiebezitter je geld gedag kunt zeggen.
    
18. Beperktedijkbewaking 4 november 2011 17:26

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 4 november 2011 16:46:

    www.apfond6.se/en/The-Sixth-AP-Fund/
    
    weet niet meer of ik deze al eens eerder genoemd heb hier, maar vind het ook een sympathiek fonds.
    

    Ja, maar klein. In NL deden ABP en PFZW dat ook, i.s.m. de NIB, via Alpinvest.
    Bezwaar: met de lemmingen meedoen, niet perse maatschappelijk investeren, ondoorzichtig, (te) grote bonussen.
    Het mag van mij directer en transparanter.
    
19. [verwijderd] 4 november 2011 18:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja, bij alpinvest hadden ze grote strijkstokken
20. [verwijderd] 4 november 2011 18:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    bub schreef op 4 november 2011 17:15:

    Desalniettemin denk ik dat het wel moet. Stel je eens de vraag: wie koopt die staatsobligaties. Nou dat zijn mensen die geld over hebben en dat zijn niet de 80% die qua salaris de basis vormen.
    

    Denk niet dat veel particulieren die staatsobligaties kopen.
    
    Pensioenfondsen, verzekeraars, centrale banken, commerciele banken, sovereign wealth fondsen.
21. [verwijderd] 4 november 2011 18:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goede draad dit hoor!, inderdaad, iedereen bouwt af, waar blijven al die obligaties?
    Alleen Italie al moet in 2012 €300 miljard doorzetten, en denk daar ook alle andere PIGS bij, honderden miljarden euros.
    De leiders van de wat zuidelijkere landen, zijn naar nu blijkt, compleet verknipte figuren die met hun grappen en grollen de markten in pure paniek kunnen zetten.
    Ze gaan dat dus ook zeker doen, vandaag al een beetje met Berlusconie:"sinds de overgang van lire naar de euro is Italie armer geworden".....