Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1. dct 30 maart 2009 22:26

   auteur info

   • dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   quote:

   anova schreef:

   tja dat verschil tussen de 2 en de 3 zien kennelijk alleen wij.
   

   Nee hoor, maar ik heb ze met een verschil van 5 al omgewisseld. Een week eerder was het verschil minder dan 2 :-)
   
   gr.DCT
2. [verwijderd] 31 maart 2009 00:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ik denk eerder dat banken perps terugkopen omdat er klanten dreigen met claims.....
3. [verwijderd] 31 maart 2009 01:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Insider19 schreef:

   ik denk eerder dat banken perps terugkopen omdat er klanten dreigen met claims.....
   

   Die klanten hebben geen poot om op te staan..
   
   Het is een eeuwig durende lening, ofwel het idee is dat je de hoofdsom zowiezo voor altijd kwijt bent.
4. [verwijderd] 31 maart 2009 09:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   dct schreef:

   [quote=anova]
   tja dat verschil tussen de 2 en de 3 zien kennelijk alleen wij.
   [/quote]
   Nee hoor, maar ik heb ze met een verschil van 5 al omgewisseld. Een week eerder was het verschil minder dan 2 :-)
   
   gr.DCT
   

   Zou niet te vroeg juichen, het lijkt erop dat er wat verschillen in de covenanten zitten van beide issues wat het verschil in prijs zou kunnen rechtvaardigen. Ben ik aan het uitzoeken, kom ik op terug.
5. [verwijderd] 31 maart 2009 09:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Is geen covenanten verschil. Het verschil is nagenoeg alleen optisch. In yield termen scheelt het slecht 0.7%
   
   Dus, maakt bijna geen verschil of je de ene nu op 32 koopt en de ander op 38. Die discrepantie zal er altijd in blijven zitten. Al is ie soms wat groter en dan weer wat kleiner.
6. dct 31 maart 2009 10:02

   auteur info

   • dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   quote:

   Snowy1nl schreef:

   [quote=dct]
   [quote=anova]
   tja dat verschil tussen de 2 en de 3 zien kennelijk alleen wij.
   [/quote]
   Nee hoor, maar ik heb ze met een verschil van 5 al omgewisseld. Een week eerder was het verschil minder dan 2 :-)
   
   gr.DCT
   [/quote]
   
   Zou niet te vroeg juichen,

   Kopen op gemiddeld 1.5 en weer verkocht op 5 dus ik juich lekker door ;-)))
   
   Overigens heb ik behalve de grotere opslag van 0.5% bij de perp II niet echt grote verschillen kunnen ontdekken. Gewoon kwestie van vraag en aanbod volgens mij. De perpII doet historisch gewoon paar punten boven de perp III. Op moment dat gevaar opsteekt dat niet kan worden betaald wordt verschil gewoon kleiner, omdat ze dan allebei geen rente opbrengen. Als er weer vertrouwen is loopt het verschil weer op, omdat weer naar renteverschil wordt gekeken.
   
   Prospectus:
   www.ing.com/group/showdoc.jsp?docid=0...
   
   gr.DCT
   
   
7. [verwijderd] 31 maart 2009 10:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb een weekje geleden de III omgewisseld voor de 8% (de IV). De III verkocht op 33% en de 8% gekocht op 63%; redenering is dat de 10 jrs staatsrente wegzakt (nu 3.77%) waardoor het rendement (iig het komende kwartaal) op de II en III daalt. Samen met het feit dat er bij de 8% een redelijke kans op vervroegde aflossing is...
   Is de nieuwe coupon voor de II en III al vastgesteld?
8. [verwijderd] 31 maart 2009 10:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nee, staat in ieder geval nog niet in Bloomberg.
9. [verwijderd] 31 maart 2009 10:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Vreemd, volgens de info op de ING website over de perp II en III;
   
   "De rente wordt 2 werkdagen vóór ieder kwartaal opnieuw vastgesteld"
   
   de 10 jaars deed volgens mij iets tussen de 3.76 en 3.80 daar komt dan 0.5%(II) en 0.1% (III) bij.
   
   dan lijkt de II toch aan de dure kant, of niet?
   
   8% op koers 65.37 (mid) =12.2% coupon rendement
   II: 4.28% (schatting) op 38.70 (mid) = 11.1%
   III: 3.88% (schatting) op 31.92 (mid)= 12.2%
   
   uiteraard afhankelijk van de huidige bied-laat en inschatting van de fixing
10. [verwijderd] 31 maart 2009 21:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    TG01 schreef:

    [quote=Insider19]
    ik denk eerder dat banken perps terugkopen omdat er klanten dreigen met claims.....
    [/quote]
    
    Die klanten hebben geen poot om op te staan..
    
    Het is een eeuwig durende lening, ofwel het idee is dat je de hoofdsom zowiezo voor altijd kwijt bent.
    

    Dat lijkt me wat te makkelijk gesteld.
    
    Je bent de hoofdsom niet voor altijd kwijt want je kan de lening weer verkopen. Het probleem is echter dat je momenteel nogal een belabberde koers ervoor weer krijgt. En dit soort leningen zijn toch overal het algemeen geplaatst bij het type spaarder ipv type belegger. En dan komt de zorgplicht weer eens om de hoek kijken. Ik denk niet dat de klant verteld is dat de koers wel eens richting de 50% kan gaan ivm 1 of andere kredietcrisis.
    
    
12. [verwijderd] 31 maart 2009 23:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Insider19 schreef:

    Dat lijkt me wat te makkelijk gesteld.
    
    Je bent de hoofdsom niet voor altijd kwijt want je kan de lening weer verkopen. Het probleem is echter dat je momenteel nogal een belabberde koers ervoor weer krijgt. En dit soort leningen zijn toch overal het algemeen geplaatst bij het type spaarder ipv type belegger. En dan komt de zorgplicht weer eens om de hoek kijken. Ik denk niet dat de klant verteld is dat de koers wel eens richting de 50% kan gaan ivm 1 of andere kredietcrisis.
    
    

    Voor die spaarder maakt de koers van de onderliggende waarde niet zoveel uit.. hij krijgt zijn rente namelijk netjes gestort.
    Sterker nog als hij diezelfde rente herinvesteerd in hetzelfde product dan wordt het alleen maar een mooier verhaal.. ;)
    
    Maar goed het punt is nou eenmaal dat de uitgever niet de koers maakt, dat doet de markt.
    
    Van deze rechtzaak worden alleen paar advocaten rijker.
    
    
13. [verwijderd] 31 maart 2009 23:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dat komt omdat jij ervan uit gaat dat iedereen die perp niet meer zal gaan verkopen. Er zijn echter ook mensen die misschien een looptijd van enkele jaren in gedachte hadden en nu zien dat hun inleg meer dan gehalveerd is..... Bovendien zijn dit soort leningen ook aan de man gebracht bij niet reguliere beleggers. Spaarderswereld kan je niet vergelijken met beleggerswereld. En dat weten de banken ook. Ik denk dat er behoorlijk wat geschikt word en door de banken (in geval ze issuer zijn) om die reden wordt ingekocht
14. DirkDeNeu 1 april 2009 09:50

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.471

    Ik ga toch met TG01 mee. Ik ga eran uit dat de grootste daling is veroorzaakt door dat er niet-particuliere instelling moesten verkopen om het risico profiel aan te passen.
    
    Als er hier het type spaarder instapt dan levert dit op de lange termijn een goed rendement op.
    
    Ik denk dat het risico dat ING volledig omvalt een stuk kleiner is geworden. Daarnaast ga ik er persoonlijk van uit dat de overgebleven banken straks het snelst herstel laten zien. Als eerste de crisis in is hopelijk ook als eerste de srisi uit.
    
    Dus ik zie niet in waarom mensen liever een deposito bij NIBC afsluiten voor 5% dan het kopen van deze obligatie. Is dat alleen om de garantieregeling?
15. [verwijderd] 1 april 2009 09:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    DirkDeNeu schreef:

    Dus ik zie niet in waarom mensen liever een deposito bij NIBC afsluiten voor 5% dan het kopen van deze obligatie. Is dat alleen om de garantieregeling?
    

    Dat deposito bij NIBC is 100% gegarandeerd, de obligatie kan 100% minder waard worden. Niet echt te vergelijken.
16. [verwijderd] 2 april 2009 00:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ik zou persoonlijk geen geld steken in perp van banken met lagere ratings dan AAA. Bedrijfsleven en overheden geven die banken geen geld meer. Het moet tegenwoordig AAA zijn. Ze worden gewoon uitgemolken door Bos. Zie dan maar wat er van overblijft....
17. [verwijderd] 2 april 2009 08:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    banken met AAA rating?
18. [verwijderd] 2 april 2009 08:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Insider19 schreef:
    
    Bedrijfsleven en overheden geven die banken geen geld meer
    
    Ze worden gewoon uitgemolken door Bos
    ---------------------------------------------------
    
    Het één lijkt in tegenspraak met het ander.
    
    tja,en wie er uitgemolken wordt dat moet nog blijken.(deal Alt A ING)
    
    Je wil er zelf geen geld in steken tegen 11á12%,maar als Bos 8,5% vraagt is het uitmelken?
    
    Je aversie begrijp ik wel, de vraag is of die terecht is?
19. [verwijderd] 2 april 2009 09:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Snowy1nl schreef:
    
    Is geen covenanten verschil. Het verschil is nagenoeg alleen optisch. In yield termen scheelt het slecht 0.7%
    
    Dus, maakt bijna geen verschil of je de ene nu op 32 koopt en de ander op 38. Die discrepantie zal er altijd in blijven zitten. Al is ie soms wat groter en dan weer wat kleiner.
    ------------------------------------------------
    De 40 basispunten verschil tussen de 2 en de 3 verklaren echt het verschil in koers niet.
    Een koers van 38 bij de2 geeft 10,5% rendement.
    Dat vertaald zich in een koers van 34 bij de 3
    Verschil is vaak 8 punten.
    Conclusie 10% gratis bij de juiste keus.
    
    Snowy
    Ik durf het bijna niet te vragen.
    Als die analisten bij jullie kunnen zien welke er waarschijnlijk niet gecalled worden,zou het dan ook mogelijk zijn dat je ze even vraagt welke eventueel naar alle waarschijnlijkheid er wel gecalled zouden kunnen worden.
    mvg
    
    Ps Er is overigens wel een covenanten verschil tussen deze twee
    
    Coupon:Perp2)
    10-jaar staatslening + 50 basispunten, per kwartaal uitbetaald
    Coupon:(Perp3)
    10-jaar staatslening + 10basispunten (maximum 9%), per kwartaal uitbetaald
    
20. [verwijderd] 2 april 2009 10:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    anova schreef:

    Snowy1nl schreef:
    
    Is geen covenanten verschil. Het verschil is nagenoeg alleen optisch. In yield termen scheelt het slecht 0.7%
    
    Dus, maakt bijna geen verschil of je de ene nu op 32 koopt en de ander op 38. Die discrepantie zal er altijd in blijven zitten. Al is ie soms wat groter en dan weer wat kleiner.
    ------------------------------------------------
    De 40 basispunten verschil tussen de 2 en de 3 verklaren echt het verschil in koers niet.
    Een koers van 38 bij de2 geeft 10,5% rendement.
    Dat vertaald zich in een koers van 34 bij de 3
    Verschil is vaak 8 punten.
    Conclusie 10% gratis bij de juiste keus.
    
    Snowy
    Ik durf het bijna niet te vragen.
    Als die analisten bij jullie kunnen zien welke er waarschijnlijk niet gecalled worden,zou het dan ook mogelijk zijn dat je ze even vraagt welke eventueel naar alle waarschijnlijkheid er wel gecalled zouden kunnen worden.
    mvg
    
    Ps Er is overigens wel een covenanten verschil tussen deze twee
    
    Coupon:Perp2)
    10-jaar staatslening + 50 basispunten, per kwartaal uitbetaald
    Coupon:(Perp3)
    10-jaar staatslening + 10basispunten (maximum 9%), per kwartaal uitbetaald
    
    

    Jawel, dat wel, maar geen juridische verschillen qua entiteiten of eventueel mogelijke koppeling aan de aandelenkoers (hybrids).
    
    Tsja, uiteraard zal je begrijpen dat het voor de analisten ook erg moeilijk is om te voorspellen welke er wel of niet gecalled worden.
    Er zijn een aantal zaken waar we op letten:
    
    * wel of geen step up na niet callen
    * volgende mogelijkheid om te callen
    * nationalisatie/kapitaalinjectie wel of niet
    
    In het geval van de ACAFP6 12/49 is er geen sprake van een step up. De issue die Calyon wel heeft gecalled heeft wel een step up van 100 bp.
    
    De huidige trend bij perps is dat alles wat een flinke step up heeft wordt of gecalled of getendered op een koers boven de markt.
    Tot nu toe zijn met name de australische en zweedse banken het meest trouw gebleken, door alles te callen wat gecalled diende te worden.
21. [verwijderd] 2 april 2009 10:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Insider19 schreef:

    ik zou persoonlijk geen geld steken in perp van banken met lagere ratings dan AAA. Bedrijfsleven en overheden geven die banken geen geld meer. Het moet tegenwoordig AAA zijn. Ze worden gewoon uitgemolken door Bos. Zie dan maar wat er van overblijft....
    

    Er zijn wereldwijd nog maar een paar bedrijven met een AAA rating, bij banken is het slechts beperkt tot de Rabo en de semi-overheids banken als Waterschapsbank en BNG. Qua corporates is de spoeling helemaal dun geworden na de downgrades van GE en Toyota.