Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Corné van Zeijl - AOW met Corné

1. marique 13 december 2007 21:19

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 10 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7506

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.892

   quote:

   Hythloday schreef:

   Via de staat of via een pensioenfonds is sparen voor de oude dag aanzienlijk duurder dan zelf sparen/beleggen.

   Is nog nooit bewezen, HY. Het feit dat jij goed boert wil niet zeggen dat zulks ieder gegeven is.
   
   En nogmaals, voor de zoveelste keer, mensen vergeten dat in verplicht pensioensparen een verzekeringselement zit. Als je zelf spaart/belegt moet je dus ter vergelijking de (fictief of werkelijk) betaalde verzekeringspremie van je spaar/belegrendement aftrekken.
   
   Overigens een goed idee om die oude draad weer eens op te halen.
   
   vrgr
   marique
2. clever 13 december 2007 21:29

   auteur info

   • clever

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 10 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 342

     Gegeven: 342

   •    Aantal posts: 4.058

   Ik redeneer wel degelijk zo alleen heb ik niet
   de staatsobligaties maar een mandje perp's.
   De helft heeft een variable rente, de andere helft zit op gem. 6%. Het rendement koop ik weer obligaties voor. Ik blijf de inflatie wel voor op deze manier. Oh ja, de waarde van de obligaties is gedaald dus niks 1,2% belasting.
   Het is dodelijk saai maar 6-6,5% yoy werkt voor mij.
   
   maar ook als je 1,2 moet dokken en je je effectieve rendement van bijv 5 weer inlegt levert dat na 30 jr het volgende plaatje op
   
   inleg 100000
   2007 105000
   2008 110250
   2009 115763
   2010 121551
   2011 127628
   2012 134010
   2013 140710
   2014 147746
   2015 155133
   2016 162889
   2017 171034
   2018 179586
   2019 188565
   2020 197993
   2021 207893
   2022 218287
   2023 229202
   2024 240662
   2025 252695
   2026 265330
   2027 278596
   2028 292526
   2029 307152
   2030 322510
   2031 338635
   2032 355567
   2033 373346
   2034 392013
   2035 411614
   2036 432194
   
   Als je die 284.830,- inlegt wordt het 1.231.019,-
3. [verwijderd] 13 december 2007 21:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hytloday schreef: Via de staat of via een pensioenfonds is sparen voor de oude dag aanzienlijk duurder dan zelf sparen/beleggen. Er zijn allerlei dure regelingen, zoals de levensloop, zie:
   
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   
   Mijn nuancering... Ik vind levensloop wel een uitkomst. 4,3% bij Deltalloyd, eventueel beleggen, geen kosten en in mijn geval bijna mijn hele salaris (dienstverband van 65%)in de maandelijks levensloop (geboortejaar 1950-55).
   Binnen 33 maanden dik 210%, waarvan je dan weer 3 jaar verlof kunt opnemen tegen 70% p.j. en daarover wel weer 100% pensioen 'mag' afdragen (hoeft niet). En al die tijd geen 1,2% in box 3. In september 2008 is het bij mij zover. Ik leef op dit moment van mijn free-lance werk en beleggingsresultaten... en heb straks 3 jaar vakantie met de meeste zekerheden van een vaste baan...
   
   Daarna kan ik dat kunstje desgewenst dan nog eens 'in het klein' herhalen.
4. [verwijderd] 13 december 2007 22:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   clever schreef:

   Oh ja, de waarde van de obligaties is gedaald dus niks 1,2% belasting.
   

   Nou heeft die belasting er niets mee te maken of je wel of geen winst maakt, die 1,2% moet je sowieso betalen - ook al was je alles kwijt geraakt.
5. [verwijderd] 13 december 2007 22:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hythloday schreef:

   [quote=marique]
   Sparen voor de oudedag is hoe dan ook, links- of rechtsom, via de staat of via dhz'en een dure bezigheid.
   [/quote]
   
   Via de staat of via een pensioenfonds is sparen voor de oude dag aanzienlijk duurder dan zelf sparen/beleggen. Er zijn allerlei dure regelingen, zoals de levensloop, zie:
   
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   

   Ondanks dat het verhaal van Corné inderdaad wat onzinnig was kan het toch nog een goede discussie opleveren.
   
   Is men bijvoorbeeld verplicht om mee te doen met een centraal pensioen van de werkgever?
   M.a.w. kan je het bedrag wat ze nu voor je betalen zelf opeisen en zelf wegzetten?
   
   De werkgever betaalt namelijk tussen de 20 en 25% van het bruto loon aan een pensioen premie/fonds
   Tussen de 35 en 40 jaar werken (en pensioen premie betalen) geeft recht op 70% van je eindloon. Helaas gaat dit eindloon voor de meeste niet meer op en is het 70% van het middenloon.
   
   Stel nu dat iemand begint met 40k en 35 jaar later 80k verdient dan is het middenloon volgens mij 60k?
   70% van 60k is 42k echter gaat hier de aow premie oftewel een franchise van af . Corné geeft aan dat deze nu 12,5k is maar deze zal over 35 jaar wellicht 20k zijn.
   42k-20k=22k wat het pensioenfonds tegen die tijd uitbetaalt per jaar.
   
   Gemiddeld wordt men 85? Oftewel betaald het pensioen fonds 20jaar lang 22k wat neerkomt op 440k
   
   Wat heeft men echter betaald?
   35 jaar lang betaalt men pensioen premie. Je werkgever plus jezelf van je eigen bruto loon in totaal 25%. Het middenloon was 60k 25% = 15k*35jaar=525k zonder enig rendement!!
   
   Strijken deze pensioen fondsen/verzekeraars nu zoveel geld in hun zakken? Of zit ik er met mijn berekening helemaal naast?
   
6. marique 13 december 2007 22:38

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 10 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7506

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.892

   quote:

   DaCount schreef:

   Wat heeft men echter betaald?
   35 jaar lang betaalt men pensioen premie. Je werkgever plus jezelf van je eigen bruto loon in totaal 25%. Het middenloon was 60k 25% = 15k*35jaar=525k zonder enig rendement!!
   Strijken deze pensioen fondsen/verzekeraars nu zoveel geld in hun zakken? Of zit ik er met mijn berekening helemaal naast?
   

   Ongelooflijk. Je weigert eenvoudig in te zien dat in de pensioenpremie een verzekeringspremie zit. Die verzekeringspremie rendeert niet als belegging!!! Althans niet voor de premiebetaler. uiteraard wel voor de verzekeraar.
   
   vrgr
   marique
7. [verwijderd] 13 december 2007 22:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Ongelooflijk. Je weigert eenvoudig in te zien dat in de pensioenpremie een verzekeringspremie zit.
   

   Dat is overigens niet verplicht hoor. Bij sommige/veel (??) pensioenen kun je ervoor kiezen geen nabestaanden pensioen verzekering te nemen.
8. [verwijderd] 13 december 2007 22:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @marique,
   
   Ik weiger niets. Ik stel echter hoofdzakelijk vragen. Maar oké haal de verzekeringspremie er maar af en maak de berekening dan opnieuw.
   Volgens mij betaalt men dan nog veel meer dan men uiteindelijk krijgt. Want ook de 85jaar klopt volgens mij niet helemaal en zal eerder lager zijn en oké op de verzekerings premie moet je dan mischien geen rendement berekenen maar ik heb in totaal nog 0,0%rendement berekend! (wellicht kan iemand dat wel doen:-))
   
   mvg
   DaCount
9. [verwijderd] 13 december 2007 22:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   je vergeet de inflatiecorrectie mee te nemen dacount... scheelt een slok op een borrel.
   pensioenfondsen zijn no profit, dus afgezien van uitvoeringskosten blijft er niets aan de strijkstok hangen.
   mensen hebben gewoon geen idee hoeveel het kost om een pensioen te betalen.
   veel mensen werken maar 30jaar en krijgen daarna ook nog 25-30 jaar pension. niet vreemd dat je hiervoor een substantieel van je salaris opzij moet zetten.
10. [verwijderd] 13 december 2007 23:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @BJL
    Inflatie zit in het salaris verwerkt en ook heb ik de AOW van 12,5k naar 20k laten stijgen. Dus volgens mij zit deze erin, of past men het middenloon nog naar boven aan ivm inflatie?
    Daarnaast zijn er ook mensen die snel na hun pensioen sterven, dus gemiddeld 85jaar lijkt mij al vrij hoog en als men maar 30jaar werkt heb je ook geen 70% opgebouwd maar minder en krijg je dus minder.
12. [verwijderd] 13 december 2007 23:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het is interessant om te zien wat het kost met z'n obligatie constructie, maar met een beetje discipline spaar je zelf van Nettoloon veel meer op!
    
    Een goed pensioen kost geld, maar de "Staatssystemen" kunnen mij gestolen worden. De uitvoeringskosten zijn veel te hoog. Zelf zou ik ook nooit een nabestaanden verz nemen. Het meest wrange is dat als je sterft het geld niet naar de nabestaanden vloeit, en dat zijn meestal wel enkele honderdduizenden euro's.
    
    Ik spaar lekker "dom" van Nettoloon, uitgestelde "roof" (belst) daar stel ik geen prijs op. Tegen de tijd dat ik met pensioen ga overweeg ik een en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_traveler leefstijl. Geen onbetrouwbare staat die mij regels oplegt over de pensioen leeftijd (75 in 2045???)en andere minder leuke beperkingen, gedurende de periode in mijn leven dat ik zwakker ben!!!
    
13. [verwijderd] 13 december 2007 23:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ondanks dat het verhaal van Corné inderdaad wat onzinnig was kan het toch nog een goede discussie opleveren.
    
    Is men bijvoorbeeld verplicht om mee te doen met een centraal pensioen van de werkgever?
    M.a.w. kan je het bedrag wat ze nu voor je betalen zelf opeisen en zelf wegzetten?
    
    De werkgever betaalt namelijk tussen de 20 en 25% van het bruto loon aan een pensioen premie/fonds
    Tussen de 35 en 40 jaar werken (en pensioen premie betalen) geeft recht op 70% van je eindloon. Helaas gaat dit eindloon voor de meeste niet meer op en is het 70% van het middenloon.
    
    Stel nu dat iemand begint met 40k en 35 jaar later 80k verdient dan is het middenloon volgens mij 60k?
    70% van 60k is 42k echter gaat hier de aow premie oftewel een franchise van af . Corné geeft aan dat deze nu 12,5k is maar deze zal over 35 jaar wellicht 20k zijn.
    42k-20k=22k wat het pensioenfonds tegen die tijd uitbetaalt per jaar.
    
    Gemiddeld wordt men 85? Oftewel betaald het pensioen fonds 20jaar lang 22k wat neerkomt op 440k
    
    Wat heeft men echter betaald?
    35 jaar lang betaalt men pensioen premie. Je werkgever plus jezelf van je eigen bruto loon in totaal 25%. Het middenloon was 60k 25% = 15k*35jaar=525k zonder enig rendement!!
    
    Strijken deze pensioen fondsen/verzekeraars nu zoveel geld in hun zakken? Of zit ik er met mijn berekening helemaal naast?
    
14. [verwijderd] 14 december 2007 00:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Waarom zou ik obligaties kopen, de bankrente is momenteel evenhoog of zelfs iets hoger op deposito
15. [verwijderd] 14 december 2007 08:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Even enkele opmerkingen voor DaCount.
    
    Je combineert het gemiddelde loon met de franchise aan het einde. Dat is een verkeerde combinatie. Je bouwt bij een middenloonregeling steeds een stukje van het verschil tussen salaris en franchise van dat jaar op. Bijvoorbeeld elk jaar 2% van dat verschil.
    
    Reken je dit door voor een van 40 naar 80 stijgend salaris en een franchise van in het begin 12,5 die 2% per jaar stijgt (da's tot ongeveer 25), en 2% per jaar opbouw, dan zit je in totaal op een pensioen van 30. Da's een stuk hoger dan jou 22. Maar: dan heb je nog geen rekening gehouden met indexatie.
    
    Bij een middenloonregeling zit ook (nagenoeg) altijd een indexatie ingebouwd. Deze is meestal in elk geval voor actieven gelijk aan de gemiddelde looninflatie. Dat is vaak wel een kleinere stijging dan je individuele loonsstijging, zeker aan het begin van je carriere, o.a. door promoties en daarbij behorende grotere salarissprongen. Aan het einde van je carriere is je salarisstijging vaak juist kleiner dan gemidddeld, dus dan zal je opgebouwde pensioen sneller stijgen dan je individuele salaris. Maar gemiddeld kun je voor een middenloonregeling in elk geval rekenen op jaarlijks minstens zo'n 2% stijging van je opgebouwde pensioen. (Meestal zal het zo'n ½% boven de inflatie liggen.)
    
    Reken je je opbouw met deze indexatie door, dan kom je uit op een pensioenbedrag van rond de 40. Dus wel een beetje hoger dan jou 22...
    
    Overigens heb je ook alleen rekening gehouden met het ouderdomspensioen en heb je nog geen rekening gehouden met bijvoorbeeld het nabestaandenpensioen en invaliditeitspensioen. De kosten voor het nabestaandenpensioen zijn ook iets van een kwart van die van het ouderdomspensioen en vooral ook het blijven opbouwen van het zelfde pensioen in geval van invaliditeit is een dure grap. De kans op invaliditeit is dan wel redelijk klein, maar als je voor iemand die invalide wordt nog 20 jaar pensioenopbouw moet betalen, dan is dat een fikse kostenpost.
    
    Voor een eerlijke vergelijking moet je dit ook allemaal in je vergelijking betrekken. En dan valt het wel mee met hoeveel je terugkrijgt voor je betaalde geld.
16. [verwijderd] 14 december 2007 09:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rubbergrover schreef:

    Je combineert het gemiddelde loon met de franchise aan het einde. Dat is een verkeerde combinatie. Je bouwt bij een middenloonregeling steeds een stukje van het verschil tussen salaris en franchise van dat jaar op. Bijvoorbeeld elk jaar 2% van dat verschil.
    
    Reken je dit door voor een van 40 naar 80 stijgend salaris en een franchise van in het begin 12,5 die 2% per jaar stijgt (da's tot ongeveer 25), en 2% per jaar opbouw, dan zit je in totaal op een pensioen van 30. Da's een stuk hoger dan jou 22. Maar: dan heb je nog geen rekening gehouden met indexatie.
    

    Dag Rubbergrover een AB voor het constuctief meedenken.
    Je berekening is mij echter nog niet helemaal duidelijk. We gaan even uit van het middenloon van 60k (ik begrijp van je dat dat nog geïndexeerd word). Echter is dit altijd en zeker?
    de 2% is mij ook duidelijk dus in 35jaar bouwt men de 70% op. Echter deze 70% staat niet voor 70% van de 60k want de franchise gaat er nog af (je geeft zelf 25K aan) 70%van 60k is 42k-25k= maar 17K! Dan zou het nog slechter uitkomen :-(
17. [verwijderd] 14 december 2007 10:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zinloze discussie! AOW wordt gefinancierd door een omslagstelsel. Ook mensen die niet werken of werkten en dus in het verleden niet of maar beperkt meebetaalden, hebben recht op AOW als ze 65 worden. De uitkering loopt tot hun dood. Allerlei redenen dus om de vergelijking tussen AOW (soms verplicht meebetalen, soms niet) en zelf beleggen via een obligatie of wat dan ook NIET te maken.
    
18. [verwijderd] 14 december 2007 11:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    nee, maar wel interessant om te kijken hoeveel je nu zelf opzij moet zetten als je er vanuit gaat dat je dus over 30 jaar geen AOW meer krijgt omdat die dan afgeschaft wordt. hetgeen zeker niet ondenkbeeldig is.
19. [verwijderd] 14 december 2007 11:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Met de geldende AOW-bedragen komt dat neer op 964,91 euro bruto per maand voor een alleenstaande en 660,01 euro bruto per maand als u gehuwd of ongehuwd samenwonend bent.
    
    Dus als alleenstaande dien je als je ervan uitgaat dat je 80 word te zorgen voor
    (15 x 12 x 964)- de rente die je nog steeds na je 65 op de hoofdsom ontvangt.
    
    =(ruim 173500 euro )
    dus
    
    (of je neemt van het bedrag een lijfrente tot je dood bij een verzekeraar, weet je tenminste zeker dat deze nog doorgaat als je ouder dan 80 bent)
    
    Hiervoor kan je als je vroeg start een kleiner bedrag sparen en daarop genoeg rente op rente ontvangen zodat het bij 65 precies genoeg is.
    dan kom je veel lager uit met het bedrag, ruim onder de 100.000 euro als je vroeg in je leven geld stort
20. [verwijderd] 14 december 2007 11:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste BJL,
    
    Dan nog zijn er zoveel variabelen (startleeftijd, huidige pensioenopbouw, leefvorm, inkomen, en zo zijn er nog wel wat), dat zinvolle aanbevelingen niet te doen zijn. It all depends.
    
    
21. [verwijderd] 14 december 2007 11:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    sevenuyrr8t schreef:

    Dus als alleenstaande dien je als je ervan uitgaat dat je 80 word te zorgen voor
    (15 x 12 x 964)- de rente die je nog steeds na je 65 op de hoofdsom ontvangt.
    
    =(ruim 173500 euro )
    dus
    

    Ja, helaas zal prijsniveau iets hoger liggen over 30 jaar (Factor 2 tot 3). En wat als je 90 wordt?